Esta entrevista se la realicé al historiador Fermín Chávez en el año 2003. Para los que no lo conocen, se trata de un representante del revisionismo histórico y para el que "el liberalismo hace una historia mítica para apoyar al poder y que se sostiene desde las escuelas".
Continuador del revisionismo histórico -que él prefería llamar “Nueva escuela histórica” o “Historia de la descolonización”- iniciado por Adolfo Saldías y en el que se encuentran autores como Corvalán Mendilaharsu, Font Ezcurra, José María Rosa y tantos otros, Fermín Chávez fue uno de los referentes insoslayables para conocer el pasado de nuestro país. Al momento de la nota, recientemente había sido nombrado Ciudadano Ilustre por el gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, y también Mayor Notable de la Argentina por la Honorable Cámara de Diputados de la Nación. Nacido en Nogoyá, Entre Ríos, el 13 de julio de 1924, falleció en Buenos Aires el 28 de mayo de 2006. Fue autor de varias docenas de obras, y sostenía que si bien han ido desapareciendo las grandes figuras representativas del revisionismo, la obra que han dejado es suficiente para cuestionar la monumental versión liberal de la historia sostenida por infinidad de autores y divulgadores en todos los formatos y funcional a los intereses del poder cuya ideología representan.
Estoy haciendo un trabajo sobre las distintas visiones, los distintos enfoques históricos. Le hice una nota a García Hamilton...
-(Se ríe) Novelista.
-...que produjo bastante polémica...
-Me imagino...
-...con el libro Don José allá en Rosario.
-Sí, sí, sí (ríe).
-Le hice una nota a Félix Luna como a uno de los historiadores...
-Sí, difusor de...
-...más conocidos
-Noo, más comercial. Más difundido, no hay duda. No hay duda, todo el mundo conoce a Félix Luna.
-Y la última vez le hice una nota a Alejandro Vallejos, el gran maestre de la masonería, que estuvo por Rosario.
-Ni idea.
-Tanto como para reflejar las distintas corrientes.
-Sí, pero está bien. Son distintas visiones.
-Cuando hablé con Félix Luna y tocamos el tema del revisionismo, él dijo que el revisionismo ya no existe como corriente actual.
-Bueno, yo te digo que a mí el término “revisionismo” nunca me convenció. Porque se lo aplicó con un sentido político durante la década del 30. Yo lo llamo la “Nueva escuela histórica”, que viene del siglo pasado. Los que inician la revisión de la historia liberal trabajaron en el siglo XIX: Saldías, Quesada, Corvalán, Mendilaharsu... Todos ellos escribieron a partir de la década de 1880, 1890. Y hay toda una nueva escuela histórica que no sólo empieza con Saldías sino también con Alberdi, si uno quiere buscar más atrás. Alberdi también revisó a la historia. En los “Escritos póstumos” de Alberdi, que nadie consulta y que son trece volúmenes, ahí él revisa toda la historia liberal. Pero esto trata de un revisionismo que tiene que ver con la etapa rosista. Pero hay también un revisionismo que no hace hincapié exclusivamente en Rosas. Porque hay etapas en la historia argentina, como la de después de Caseros, que también hubo que revisarlas. Yo me he especializado más en la etapa posterior a Caseros, porque era la menos trabajada. Porque los llamados revisionistas, del Instituto Juan Manuel de Rosas, ¿no es cierto?, se ocuparon mucho de la época de la Federación, de la época de Rosas, y no le dieron ninguna importancia a lo que vino después.
-Y usted trabajó la etapa posterior.
-Yo trabajé “Vida del Chacho”, “José Hernández”, mi bibliografía, ¿no es cierto?, que son etapas que tienen que ver con después de Caseros. Más que nada historia de la cultura, historia de las ideas. Mi biografía sobre Hernández cambió totalmente la imagen de José Hernández, porque se decía que no había documentación y yo demostré que había documentación a patadas y que no había sido buscada, que no había sido investigada. Y el libro “Vida del Chacho” también tuvo mucha importancia.
-Ese período, de liberalismo, ¿también está muy ligado a la masonería?
-Ah, no. Sí, claro. Está ligado a la masonería, que era muy fuerte en esa etapa. La mano inglesa, digamos. La alianza, lo que el historiador inglés Collin Lewis llama “la conexión anglo-argentina” viene acompañada por una minoría con sus organismos secretos, que es la masonería, para enrolar fuerzas, sobre todo empresarios, militares, marinos... La marina, bueno, ni qué hablar que fue copada por la masonería. Los ferrocarriles tenían una gran fuerza y en los ferrocarriles la masonería era importante: no se salía de peón, no se pasaba a capataz si no se enrolaba en la masonería. Del ferrocarril inglés le estoy hablando, ¿eh? De manera que esto habla del peso que tuvo o que tenía. Hoy no lo tiene. La verdad es que hoy hay otras corporaciones que hacen que el peso del poder esté en otro lado.
-¿Por qué perdió ese peso?
-Bueno, porque la economía los desplazó. El poder económico, el poder de la usura, el poder financiero desplazó estas fuerzas que eran ideológicas y políticas.
-Estaban antes de Caseros y después de Caseros.
-Sí, sí. Continuó. Y a Urquiza lo enrolaron y le dieron directamente el grado 33 acá en la calle Cangallo que ahora es Perón, en la Gran Logia.
-Con Félix Luna vimos esto que de 1852 a 1912, hasta la Ley Sáenz Peña, prácticamente todos los presidentes fueron masones.
-Sí, sí, si. Sí, y además con ignorancia de la soberanía del pueblo, porque no había voto. No había documentos para votar tampoco (ríe). Y el fraude era una institución. El fraude era una institución. Y un presidente dejaba sucesores, ¿no? Había toda una sucesión en el gobierno.
-Un presidente ya sabía quién iba a venir después.
-Sí, un pariente o un amigo.
-Bueno, Sarmiento cuando viajó a Estados Unidos le dijo a Mitre que se acuerde que el próximo presidente tenía que ser él.
-Claro, cuando él estaba allá el que lanzó la candidatura fue Lucio Mansilla, que estaba en el ejército de la guerra del Paraguay. La candidatura de Sarmiento se lanzó desde el Ejército que peleó contra los paraguayos. Y fue Mansilla el que lanzó la idea. Lucio Victorio Mansilla.
-Que era masón también.
-Sí, sí, sí. Y que quiso ser ministro de guerra de Sarmiento. Y cuando fue porque lo llamó para hablar con él, Sarmiento, de arriba, le dijo: “No, no, no. Ministro no. Con un loco ya basta y sobra”.
-Mansilla murió en Francia.
-Sí, ahora, como escritor, no hay dudas, era excelente.
-Sí, tiene las “Causeries”...
-Sí, y de Rosas cuenta muchas cosas. El libro de él sobre Rosas es muy bueno. El tiene un “Rosas” donde habla mucho de la madre de Rosas y que la describe como una gran mujer. Después tiene “Una incursión a los indios ranqueles”. Todo lo de él es bueno. Tiene un montón de trabajos. Es meritorio Mansilla.
-Esta revisión de la historia, en principio me parece que no es exclusiva de Argentina. Los franceses también tienen su revisionismo...
-Sí, sí, sí. Y los brasileños. Curiosamente, en Brasil, los que iniciaron la revisión de la historia fueron los positivistas brasileños. Los positivistas brasileños, que como ocurre en Brasil son muy brasileños, de cualquier color o ideología que sean, primero son brasileños, reivindicaron las misiones jesuíticas, las tareas de los jesuitas en la república guaraní. Es un caso muy curioso el de Brasil.
-¿Y esa revisión se hace en Argentina en función de que había una historia falsificada?
-Claro, sí, puesta al servicio del poder de turno. Había una historia como acompañando al poder, al proyecto de país. Y, desde la escuela, no había más que una sola voz: estaban los “ángeles” y los “demonios”, y a los “demonios” ni se los mencionaba. Todos aquellos que habían cuestionado el proyecto de Argentina y se habían rebelado de una u otra manera, ¡chau, a la basura! Esta fue la visión. Era más que tergiversación: era omisión. Hacer ignorar lo que no convenía. Más que una historia falsificada era una historia omitida. Ramón Bal tiene una imagen muy ilustrativa: dice que la historia argentina, la escrita, es como un inmenso témpano flotante, donde lo principal está sumergido bajo la linea de flotación. Y lo que se ve, que es la historia escrita, es el pedacito más chiquito de arriba.
-Porque cuando se dice que hay que conocer la historia para no repetir los errores del pasado, hay que saber de qué historia estamos hablando.
-Sí, es una frase hecha. Yo por ahí lo he escrito y lo sostengo: no hay una historia objetiva, en propiedad, escrita. Porque el que escribe la historia es un sujeto que piensa, siente, tiene una filosofía, cree o no cree, y de acuerdo a ese sujeto elabora. Entonces, la historia objetiva es lo que sucede, lo que ocurre, pero eso que ocurre, si uno lo ve desde arriba, lo ve del costado, lo ve de atrás o lo ve de acuerdo a la distancia en que se pone, cambia la versión.
-Bueno, pero una cosa es la subjetividad con la que cada uno puede escribir y otra cosa es tergiversar u ocultar...
-Claro, porque fíjese: aun tratando de ser objetivo, va a preferir cosas que le gustan, que le son afines, y va a dejar a un lado cosas que no le gustan. Esto es inconsciente, la carga subconsciente, no es nada raro, no es extraño, es explicable.
-Bueno, pero otra cosa es hacer una historia política como por ahí hizo el liberalismo, tergiversando y ocultando. Porque además de la subjetividad se suma eso.
-Sí, sí. Hay tergiversaciones. No tantas, pero hay; se han tergiversado hechos.
LA GUERRA DEL PARAGUAY Y EL ALGODÓN
-Esto, por ejemplo, que decían que se habían olvidado de la guerra con Brasil, o la imagen que dieron de Rosas...
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| Thomas J. Hutchinson |
-¿Adónde ponen la piedra fundamental?
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| Francisco Solano López |
(Para más datos visitar: http://www.revisionistas.com.ar/?p=8792).
-Fue una masacre.
-Siiiiii. Es un escándalo. Fue un escándalo. Y la conducción militar argentina fue desastrosa. Mitre fue un desastre como conductor de la guerra. De parte de la Triple Alianza peleaban los argentinos, los colorados uruguayos y Brasil, y detrás Inglaterra, y todos contra los paraguayos. Y atrás de todo estaba Inglaterra, porque el ataque a Paysandú, que se produce previo a la Guerra del Paraguay, en el 64, detrás están los ingleses, porque Paysandú era también uno de los blancos, y de ahí viene la guerra con los paraguayos.
-Lo nombraron ciudadano Ilustre.
-Sí, ahora, el 2 de octubre. Y me nombraron también el 22 de agosto, la Honorable Cámara de Diputados de la Nación, “Mayor notable de la Argentina” (muestra el diploma).
-Tiene también la firma de Irma Roy.
-Sí, porque está en la comisión de Cultura.
-¿Cómo comienza a dedicarse a la historia?
-Ahhh, bueno, pasó lo siguiente: de chico, en Entre Ríos, en la escuela primaria, desde luego, como ocurría y ocurre en todo el país, en Entre Ríos la figura importante era Urquiza. Yo soy de Nogoyá. Pero en mi familia ocurre lo siguiente: mi abuela paterna era uruguaya, de Paysandú. Había escapado con vida cuando el sitio del 64. Con dos hermanos se fue a Nogoyá y allí se unió primero con un Moreira y después, en segunda unión, con mi abuelo, don Tolentino Chávez. Y entonces mi familia era jordanista o por lo menos defendía a los blancos orientales y, desde luego, a los blancos entrerrianos. Y en la familia, por ejemplo, el primer marido de mi abuela, Santiago Moreira, fue teniente jordanista. Entonces, había mucho en la familia ligado no a Urquiza sino a López Jordán. Entonces a mí me quedó esa preocupación. Entonces, un día me dije “a ver, me voy a poner a buscar, a investigar en los papeles a ver cuál es la historia”. Y después, con el tiempo, trabajé con el Archivo General de la Nación, con el archivo de Urquiza, tuve en mis manos el archivo de López Jordán, que se salvó y que está en Paraná. Lo tenía don Aníbal Vásquez pero está en este momento salvado en el Archivo de Paraná. Está totalmente salvado. Después yo tenía otra parte del archivo de López Jordán que un nieto de él me había regalado y también lo regalé a Paraná. Me dejé copia pero les regalé los originales. De manera que así fue como comienzo a investigar. Investigando a López Jordán sale “Vida y muerte de López Jordán”, “Vida del Chacho”, “José Hernández periodista, político y poeta”... Porque mientras buscaba una cosa salía otra. Es lo que ocurre. Después hice también un trabajo muy serio y que si lo volviera a editar no le cambiaría una coma, sobre un historiador santafesino, José Luis Busaniche, una figura ya más cercana a nosotros. También trabajé con el archivo familiar. Ya no vivía él pero la viuda me facilitó todo para que trabajara.-¿Y cómo llega usted a Buenos Aires?
-Ah, bueno, te cuento: yo estudié con los domínicos. Me llevó el padre Saldaña a Córdoba y comencé a estudiar en el colegio católico de Córdoba. Estudié filosofía con los dominicos acá en Buenos Aires, en Defensa y Belgrano, y después pasé a un colegio internacional dominicano de Cuzco, en Perú, donde pensaba seguir. Pero al tercer año de teología decidí volver a la Argentina. Así que en noviembre de 1946 me vine a Buenos Aires y ya me quedé definitivamente acá por razones de trabajo. Inmediatamente conseguí un trabajo en el periodismo y ahí ya me quedé. Fui primero redactor y estuve diez años en Clarín. Estuve también después del golpe del 76 en la Editorial Abril por cinco años, hasta 1981.
-Además de la liberal y la revisionista, ¿existen otras versiones de la historia?
-No, hay dos. Son dos. En la Argentina son dos nomás. En la Argentina es un caso especial esto que estamos hablando. Los brasileños no tienen problema. Claro que ellos no tuvieron guerra civil. Ellos pasaron de la monarquía a la república sin disparar un tiro. En cambio acá... Chile tampoco tuvo guerra civil, entonces la visión chilena es distinta, de la clase dirigente y demás.
-De todos modos, la Revolución de 1810, este paso al inicio de la formación de una República, está muy marcado por la falta de representatividad, eran apenas un poco más de cien personas.
-Claro, lo que pasa es que dentro de la institución española el Cabildo era el organismo más fuerte, con más personalidad. Tanto que tenía fueros especiales: podía dirigirse directamente al rey de España sin pedir permiso al gobernador, y ocurrió muchas veces, y hasta se quejaban del gobernador. Esto pasaba en toda América, porque todos los movimientos de emancipación se hicieron desde el Cabildo, desde México hasta Santiago de Chile y Buenos Aires.
-¿Tuvo ahí mucha participación la masonería?
-No, ahí hay exageración. Hay exageración. No, no, no. Fue un proceso natural en el que tuvo mucha influencia la última etapa de la escolástica en España -del padre Victorio y del padre Suárez- y de los comuneros, y que decían: “Si el rey no puede gobernar, la soberanía vuelve al pueblo”. Eso es lo que se discute en Charcas y Chuquisaca y luego en La Paz, luego en Chile y luego en Buenos Aires, en todos lados. Y en Buenos Aires el 22 de mayo, no el 25. Es el 22 de mayo el que tiene importancia, porque dicen: “¿Qué hacemos ahora que no hay rey?. La soberanía vuelve al pueblo. Bueno, entonces decidamos”, dijo la Junta. Junta, como en España.
-Bueno, pero ahí estaban Saavedra y demás que estaban en vinculación con los ingleses o con las logias inglesas, como lo sostiene el mismo Alexander Gillespie.
-Bueno, es que Inglaterra tenía mucha presencia. Los Borbones se arreglan con los ingleses. La apertura del puerto de Buenos Aires al comercio inglés es dispuesta por el rey de España y lo hace el virrey Baltazar Hidalgo de Cisneros. De modo que no tiene nada que ver la libertad de comercio con la Revolución de Mayo, si ya estaba impuesto el libre comercio, antes de la Revolución de Mayo. No, lo decisivo fue la carencia del rey.
-Ahora, ¿tan fácil resultó? ¿Porqué no mandaron los españoles o los franceses 20 barcos...
-No, no se olvide que Fernando VII estaba prisionero de los franceses y recién vuelve en 1814 a España.
-Bueno, pero ¿cómo los franceses no reclaman con más vehemencia las colonias españolas cuando Fernando VII estuvo prisionero?
-No, no. No hubo eso. No, porque acá estaban aliados de los ingleses, había una buena relación, y ya el comercio inglés... si lo que les interesaba de Buenos Aires, del puerto, era el comercio. Ahí se forma, comienza la burguesía mercantil porteña, portuaria.
-¿Esa burguesía porteña después quiere mantener la misma estructura colonial de los españoles tomando a las provincias como colonias de Buenos Aires?
-Sí, claro, había un centralismo, que viene sobre todo de los Borbones. El famoso decreto de las intendencias que querían crear intendencias agrupando provincias y era para quitarles fueros a los cabildos. Así, a cada provincia le quitaban poder, haciendo la Intendencia. Porque la fundía. Fracasó, porque eso fracasó también en España. Los Borbones hicieron en España lo de las intendencias y fracasaron porque la gente no quizo saber nada, y acá tampoco.
-Bueno, pero después Buenos Aires quiso aplicar...
-Ah, no, sí, claro. Eran contradictorios los intereses de Buenos Aires o del puerto con los del interior del país. Porque la economía del interior del país tenía mucha fuerza...
-Y Rosas y los federales querían imponer un sistema federalista tipo EEUU.
-Claro.
-¿Y nunca se formó una especie de Acta acuerdo o de propuesta? ¿Existe algún escrito histórico donde esté planteado este tema?
-Claro, sí. El pacto federal de 1881, que se firmó en Santa Fe.
-¿Quiénes integraban ese pacto?
-Las cuatro provincias litorales, pero adhirieron nueve provincias más. Fue la idea de Artigas, es decir, de la Liga de los Pueblos Libres. Aunque a Artigas lo hacen desaparecer, pero de todas maneras la idea quedó. A pesar de las diferencias de los federales, caso de López, Ramírez y Artigas, igual quedó la idea. Bustos en Córdoba, estaba Ibarra en Santiago del estero, y otros en el interior del país.
-Buscaban las autonomías provinciales, pero ¿cómo se reunían?
-Y la carta de Rosas que le escribe a Quiroga, la carta de la Hacienda de Figueroa, que no le dan pelota, y que es una larguísima carta, es un tratado político donde él dice que porqué no se puede apurar la unión. Primero, dice, hay que lograr que cada zona, que cada provincia, se organice, y una vez que las provincias estén organizadas, recién se puede juntar todo para hacer el país.
-¿Dónde se puede leer esa carta?
-Está en un libro que voy a publicar ahora que se llama “Herbert, el alemán matero”. Herbert, el creador del historicismo, y ahí le dedico un capítulo a Rosas historicista, a todos los historicistas argentinos, y ahí pongo entera la carta de la Hacienda de Figueroa. Se puede hacer un estudio cotejando las “Bases” de Alberdi y las ideas de Rosas, y es exactamente igual. El discurso de Alberdi en el salón de Marcos Sastre y la carta de la Hacienda de Figueroa dicen lo mismo.
-Pero la idea que tiene Alberdi de traer inmigrantes y, como después lo tomó Roca, de eliminar a los indios, no tiene nada que ver con Rosas.
-Ah, no, claro que no. Rosas tuvo indios enemigos e indios amigos, eso está claro.
-Pero él trataba de integrar a los indios...
-Sí, sí, sí, al proyecto de país. Y de hecho trabajaron con él.
-Incluso la famosa campaña al desierto de Rosas no fue agresiva. Fue más bien darles tareas como defender los límites con Chile.
-Sí, no fue agresiva. Rosas tiene tres trabajos interesantes. Uno sobre la gramática de la lengua pampa, que está publicado, y después las “Instrucciones a los mayordomos de estancias” e “Instrucciones a los dueños de chacras”, que es menos conocido pero que acaban de hacer una edición. Es muy interesante, porque al Rosas agricultor nadie lo toca. Había sesenta arados trabajando en San Miguel del Monte. Y Darwin dice, cuando cuenta la entrevista con Rosas, que Rosas fue uno de los mayores productores de trigo. Darwin se encontró con Rosas dos veces. Una vino hasta acá, hasta Los Cerrillos y la otra fue allá, en el Río Colorado.-Una vez leí a un autor que hablaba de Alberdi...
-En Alberdi hay cosas contradictorias, no hay duda, pero tiene también cosas brillantes. Alberdi tiene distintos momentos: de rosista o profederal, en el 37, en el salón de Marcos Sastre, en esos discursos que yo le nombré, y después se...(da vuelta el cassete).
-En el 37...
-Claro, se quedaron desubicados, Echeverría y todos. Pero hay cosas que no se dicen. Por ejemplo, Esteban Echeverría tiene un texto, el poema “Avellaneda”, que es la historia de Marcos Avellaneda, que es la reivindicación de todo su pensamiento de la ilustración. Y no es antirrosista. Ahí es donde califica a Lavalle como “espada sin cabeza”.
-Alberdi proponía que “gobernar es poblar”, pero si no hubieran matado a todos los indios...
-No, pero si Alberdi nunca habló contra los indios.
-No, pero indirectamente sí. Planteaba que había que traer inmigración. Fue funcional, como se dice ahora, al discurso de Roca.
-Igual que Sarmiento, igual que Sarmiento. Sarmiento también. Después Sarmiento se volvió racista: antijudío, antiárabe, antiespañol, anti “bachichas”, que eran los italianos. Odiaba más a los italianos que a todos los demás. Acá los que atacan tanto el antisemitismo nunca se detienen en Sarmiento. Se detienen en “Hugo Wast”, en Martínez Suviría. La vez pasada uno escribió una carta en Página/12 pidiendo que se le sacaran el nombre de "Martínez Suviría" que tiene una calle por acá, por el puerto, por su antisemitismo. Entonces yo le mandé una carta diciéndole que también había que quitarle los nombres que tiene Sarmiento acá, si era por eso.
-¿Usted no se definiría entonces como revisionista?
-No, no me gusta el término.
-¿Cómo se definiría entonces?
-De la Nueva Escuela Histórica. Que comienza con hombres del partido radical la revisión de la historia. Quesada fue radical, Saldías también, ministro de Bernardo de Irigoyen.
-Ahora, ¿cómo encaja todo esto? Porque Yrigoyen, Alem, venían de las logias, ¿no?
-Pero Yrigoyen no era masón. Alem fue masón, Hernández fue masón.
-Pero los masones dicen que Yrigoyen era...
-No, no, no. Ni Rosas, ni Perón ni Yrigoyen fueron masones.
-Pero dicen que Yrigoyen sí.
-No, no. No hay ningún documento. Alem sí.
-Hay un libro de un historiador masón que fue grado 33 y que se llama “La masonería en la historia Argentina”...
-Sí, pero ahí él mete a muchos que no fueron masones.
-A San Martín, por ejemplo, ¿usted cómo lo considera?
-No, porque la sociedad de los Caballeros Racionales de Cádiz no fue masónica. Acá viene la cosa. San Martín perteneció a la Sociedad de Caballeros Racionales que fundó Alvear en Cádiz, donde reunió a todos los americanos que estaban en España y en Europa para que se vinieran a América para apoyar los movimientos de emancipación. Pero defendían a la Iglesia Católica. Y cuando Alvear planteó la afiliación a la Gran Logia de Londres, por mayoría dijeron: “No”. Esto está documentado por un miembro, un padre, un sacerdote domínico mexicano que fue compañero de San Martín y de todos los hombres de la Sociedad de los Caballeros Racionales. Y la Lautaro no fue más que una repetición de la Sociedad de los Caballeros Racionales de Cádiz. Pero la logia Lautaro no estuvo afiliada nunca. Hay un pronunciamiento de la masonería británica donde dice que no hay ningún registro de San Martín en las logias inglesas.
-Bueno, pero cuando viene en la Jorge Cagnin, todos los que venían con él eran masones.
-Y bueno pero si no había barcos que no fueran ingleses.
-Bueno, pero vino con Holmberg y todos los que figuran ahí en La Gazeta...
-Bueno, eran gente que querían trabajar por la emancipación, por la independencia. En Cádiz estaban de toda América, no de la Argentina y del Uruguay solamente. De toda América del Sur. Fray Servando Teresa de Miére era el padre franciscano que le hicieron un juicio en México y ahí cuenta todo lo que le estoy diciendo. Está publicado eso. Se declara, dentro del estatuto (de la Sociedad de Caballeros Racionales de Cádiz), la defensa de la Iglesia Católica Apostólica Romana. Eso contradice que sea masónica.
-Esta Nueva Escuela Histórica, como usted la llama, está muy relacionada con la Iglesia.
-Sí, parte sí y parte no. Bueno, hubo historiadores importantísimos revisionistas como el padre Guillermo Furlong que tiene una obra extraordinaria, es de los grandes historiadores. El padre Cayetano Bruno, que era otro salesiano. Eran muy serios, trabajaron en archivos...
-¿Usted encuentra relación entre la historia del rosismo con el peronismo?
-No, porque vino después.
-Bueno, Rosas buscaba la participación popular y después es como que se corta...
-Sí, sí, es así. El tema entre el peronismo y Rosas es interesante porque Perón, para crear su movimiento, tuvo que juntar de todo: liberales, masones, de todo. Había masones también.
-Sí, Tessaire.
-Claro, Tessaire y los de Mendoza, los mendocinos. Y entonces él, mientras gobernó, no planteó el tema de Rosas, porque los siete u ocho ministros que tenía eran liberales.
-En la primera presidencia.
-Claro, comenzando por Pistarini, que por eso le puso los nombres de liberales a los ferrocarriles.Y Perón no lo corrigió porque no quería tener problemas. Un día yo a Evita, en el Hogar de (inaudible), en las comidas que hacíamos, le dije: “Señora, ¿usted sabe cómo se enseña la historia en las escuelas?”. “¿Cómo no voy a saber?”, me dijo, “¿Cómo no voy a saber las cosas que se dicen de Rosas? Pero, Fermín, nosotros no podemos tocar este tema porque vamos a dividir al peronismo”. Y yo me avivé que sí, que era cierto. Porque había algunos pocos rosistas dentro del peronismo, diputados como Alberto Palacios. Pepe Rosa no era peronista. Después del 55 se hizo peronista. Y así muchos. Ahora, tras la caída del 55, hasta Perón se hizo rosista. El primer libro donde Perón reivindica a Rosas es “Los vendepatria”, publicado en 1957. Ahí ya habla directamente de Rosas y define a Caseros como una derrota nacional.
-¿Estuvo arreglada en las logias la batalla de Caseros?
-Y bueno, sí, porque era una alianza entre el partido liberal de Mitre y de Alsina, que eran masones, y Urquiza que lo iban a hacer después grado 33, años después. Caseros fue en el 52 y entre el 56 y 57 lo trajeron a Urquiza a Buenos Aires. Siendo presidente de la Confederación, a Derqui y a él los trajeron a la Gran Logia. Y ahí habló Mitre y habló Sarmiento y ahí fue donde los instituyeron, directamente, como grado 33.
-¿También el que llaman “el trotecito de Pavón” tuvo que ver con las logias?
-Sí, la retirada de Pavón tiene mucho que ver. Y también tiene mucho que ver con temas económicos, porque Urquiza ya había comenzado a vender carne de su saladero de Santa Cándida a Londres, y todo eso se lo tramitaban en Buenos AIres los liberales a través del Banco de Londres, y entonces quedó “pegado”. Yo tengo un trabajo sobre eso: “Causas económicas del pronunciamiento de Urquiza”.
-Después de Caseros, después de Pavón, todos los presidentes que vienen después, el famoso PAN, el Partido Autonomista Nacional, ¿hay trabajos de cómo se pasaban las presidencias uno con otro?
-Sí, hay. Está fragmentado pero hay.
-Porque es un escándalo de 60 años, del 52 al 12.
-Sí, claro. Y el fraude que viene después del 30 también, como si hubiera vuelto el siglo pasado. Se corta con la Ley Sáenz Peña y después, en el 30, vuelve después de Justo. No con Uriburu sino con Justo. Porque ahí hay que hacer una diferencia entre la etapa de Uriburu y la de Agustín P. Justo, que no es la misma cosa.
-El gran maestre de la masonería dijo que ellos, los masones, empezaron a perder mucho poder político a partir del golpe del 30.
-Tal vez sí por la presencia nacionalista, porque había mucha presencia nacionalista en la conspiración, comenzando por Leopoldo Lugones. Y continuó un tiempo después. Después se sintieron defraudados los nacionalistas y se fueron yendo; con Justo ya no estaban. Pero en la etapa de Justo sí lo acompañaron.
-¿También hay versiones de izquierda de la historia?
-Sí, hay, la marxista, pero coinciden con los liberales.
-¿Por qué coinciden con los liberales?
-Y, bueno, porque internacionalmente, el socialismo internacionalista, y sobre todo después de la guerra, está aliado de los paises ingleses.
-Tienen el mismo discurso.
-Sí, sí. Algunos cambian, como por ejemplo el caso de Eduardo Astesano. Tuvo su etapa muy antirrosista y después cambió. Después evolucionó. Y el mismo Puiggrós, que fue muy duro también, en la última etapa cambió bastante. Yo fui muy amigo de Puiggrós y él me llevó a la Universidad. Me hizo nombrar por su hija, Adriana, titular en filosofía y letras.
-¿Hoy qué representante tenemos de la izquierda marxista en historia?
-Hay un socialista que es Emilio Corbiére, que hizo un trabajo sobre la masonería. Corbiére es uno de los pocos que queda del tronco, del origen socialista. Escribe de historia pero ya ha evolucionado acercándose un poco al peronismo. Cumple funciones en el Congreso de la Nación, en el Senado.
-¿Pacho O´Donnel es también de la Nueva Escuela Histórica?
-Síííí. Está hecho un rosista Pacho. El programa de él (de televisión) es desparejo pero tiene cosas buenas. Y sobre todo sin García Hamilton. Ahora está con él Felipe Pigna, que es un profesor de historia bastante serio. Reconoce las cosas con amplitud. O´Donnel es diputado de la ciudad de Buenos Aires. El me propuso, él es el autor del proyecto mío de Ciudadano Ilustre de la ciudad de Buenos Aires. Y después se enojó, estuvimos un poco distanciados porque yo le critiqué muy duro un programa que hizo sobre el Che Guevara donde lo hace aparecer a Pavón Pereyra, que fue el inventor de la inexistente entrevista entre Perón y Ernesto Guevara. Entonces yo le mandé una carta muy dura: “¿Por qué no leyeron a Perón? Si Perón lo cuenta en un reportaje de Carlos María Gutiérrez que él lo estuvo esperando pero que no pudo verlo porque no vino”. No estuvo con él. “Yo después le encargué a Jorge Antonio que lo viera”, dijo Perón. Y, efectivamente, Jorge, que vive y que está muy lúcido, dijo: “Sí, sí, yo lo vi por orden de Perón. Comí con él en Madrid, pero no lo vio el general".
-Y Pacho asumió como que esa entrevista se había producido.
-Sí, estuvieron ahí hablando de eso. Poco menos no estuvieron (Perón y el Che) en la televisión.
-Lo habrá hecho de buena fe.
-Sí, pero yo les mandé una carta tomándoles el pelo y le molestó.
-El gran maestre Vallejos, cuando le pregunté cómo andaba la lucha entre rosismo y antirrosismo me dijo que habían tenido una lucha hacía poco porque los rosistas le querían cambiar el nombre a un tramo de la avenida Sarmiento y le querían poner Juan Manuel de Rosas.
-Sí, claro, y el autor del proyecto es Pacho O´Donnel. Pero tiene más sentido que se llame Rosas porque Rosas creó todo eso. Rellenó todos esos terrenos. Toda esa parte de Palermo fue hecha por Rosas.
-¿Hay otros representantes como O´Donnel?
-¿Ahí?, sí, hay gente muy valiosa. Incluso hay un socialista, Fimbag, que es muy atinado y muy ubicado históricamente.
-¿Qué opina de Félix Luna?
-Bueno, Luna jamás pisó un archivo, yo pienso. Es buen escritor, ojo. Buen poeta, las canciones populares de él, las letras de él.
-Ahora, se da vuelta para todos lados.
-Ah, sí, es así. El tuvo un buen libro que se llamó “El 45”, donde están las entrevistas que él tuvo con Perón en Madrid, y después cometió un error político grave que fue “De Perón a Lanusse”, donde metió la pata porque creyó que Lanusse le ganaba el combate a Perón. Y ahí se quedó metido y comenzó a justificarse. A partir de ahí cambió.
-Es radical.
-Es de origen radical, sí. El escribe para vender.
-El justifica en un libro el fraude electoral del 52 al 12 como algo válido.
-Bueno, él tiene “Soy Roca”. Y bueno, Roca es el personaje clave.
-El dice que tenían razón porque la mayoría era analfabeta.
-Claro, no sabía votar la gente (se ríe). ¿Así que él cree que un analfabeto no puede votar? ¿Un doctor tiene que votar mejor? Los doctores, que analizaron mucho, se equivocaron.
-Con eso de “educar al soberano” lo que querían era asegurarse de que el poder iba siempre a quedar en manos de ellos.
-Claro.
-Ellos, con el evolucionismo, pensaban que si a un pueblo se lo educa tiende al liberalismo. Entonces, “eduquémoslos, y cuando llegue el momento en que se hagan todos liberales habramos el juego y llamemos a elecciones, y así nos aseguramos de que vamos a seguir permanentemente en el poder”.
-Claro, fijate que la primera elección, la del año 12, fue bien ilustrativa. La primera elección se hizo en el Litoral. Hubo elecciones primero en Entre Ríos y Santa Fe, y después recién las nacionales. Y ganó el partido opositor, el Partido Radical, que no tenía ningún diario, que no tenía nada. Un poco lo que pasó en el 45 y 46 con Perón, sin ningún diario a favor. Y la gente lo apoyó. Así que los descamisados, los sans cullotes no son tan desorientados.
-Los socialistas no estaban tan de acuerdo con la Ley Sáenz Peña porque consideraban que el pueblo tenía que hacerse primero liberal, según la ley de la evolución, para después hacerse socialista, así que como no había llegado todavía la etapa socialista, había socialistas que no estaban de acuerdo con el voto. Y está una famosa frase de Ingenieros...
-Sí, curiosamente Roque Sáenz Peña, cuando todavía no había sido electo, dice que el Partido Socialista tiene que tener representación en la legislatura argentina. El Partido Socialista tuvo una división que llevó al alejamiento de figuras importantes como Manuel Ugarte, porque Juan B. Justo seguía muy al pie de la letra a la internacional socialista; en cambio Jean Jeaurés, cuando hubo un congreso en las primeras décadas del siglo, dijo que los partidos socialistas tenían que ser nacionales, en cada país. Pero a eso se opusieron los socialistas internacionalistas. Y entonces Ugarte, que estuvo a favor de la tesis de Jeaurés, se fue. Y después también Palacios tuvo sus problemas.
-Palacios también estaba marcado como masón.
-Y, sí, todos los socialistas en general. Igual que en Chile. En Chile toda la dirección socialista era masónica. Allende era masón.
-¿Los carbonari, en Italia, eran masones?
-Sí, pero de otra especie. No respondían a la Gran Logia de Londres. Era otra visión. Como la mafia. La mafia nace para luchar contra los franceses en el sur de Italia. Mafia significa Morte Ai Francesi Italia Annela. Ese es el origen y después deriva en otra cosa. Tiene un origen político de un grupo cerrado para luchar contra la ocupación francesa. Los masones son ingleses, allí se crean. Las primeras logias son trabajadores, albañiles.
-Ellos dicen que como estaban contra la monarquía eran la izquierda.
-Y, para la época sí.
-Después se vuelcan a la derecha. Después se vuelven la oligarquía que defiende los intereses liberales.
-Claro, después se estatizan, se institucionalizan. Y en la Revolución Francesa al final el que trae las instituciones fue Napoleón: el código, etcétera.
-¿No existe una historia donde se encuentre todo esto que estamos diciendo o que trate de hermanar a todas las corrientes?
-No.
-¿Porqué no existe?
-Y, bueno, los franceses han hecho una historia con una visión de franceses.
-¿Y en Argentina? Una historia que trate de hermanar a todas las corrientes diciendo la verdad, lo bueno y lo malo de cada uno, mostrando todo. Porque son bastante tendenciosas las que hay. Yo siento que hay tensión entre las corrientes.
-No, y además hay contradicción en los mismos personajes. Por ejemplo, Sarmiento está lleno de contradicciones. Hay un Sarmiento antiespañol, y después hay un Sarmiento que pronuncia un discurso para un 12 de octubre donde defiende el ejemplo hispánico, pero está contra los indios.
-Bueno, todos tenían una cintura bárbara. Y hay personajes como Sarmiento que era mentirosos y que se acomodaban...
-Son apasionados más que mentirosos.
-Sí, bueno, pero un apasionamiento que cambiaba a cada rato de rumbo.
-Sí, bueno, de acuerdo al momento, de acuerdo a las cirscunstancias toman una actitud. Pero hay una cosa en Sarmiento que yo lo escribí por ahí: desde un punto de vista fue honesto: no se llevó un mango de sus cargos. Y una vez le preguntaron porqué, y él dijo: “¿Cómo quieren que yo robe si Rosas, que gobernó tantos años, no se llevó ni un centavo?”.
-Claro, se llevó los archivos nomás.
-Se llevó solamente los papeles, y menos mal. Se cargó todos los papeles y se fue.
-Sí, también era honesto en el sentido de que decía cualquier barbaridad y no le importaba.
-Era un árabe, por parte de los Albarracín.
-Y mentía para todos lados.
-Sí, claro. En el “Facundo” le había agarrado la locura y en una dedicatoria que le hace a Alsina dice que tiene “errores ex profeso” el “Facundo”. Lo dice el propio autor.
-O cuando le dijo a Ramos Mejía que “no tome como oro de buena ley” todo lo que él había escrito.
-Sí, admitió que había inventado cosas. Domingo Faustino Valentín Quiroga Sarmiento, porque el abuelo es Héctor Quiroga. Es un Quiroga, Sarmiento.
-De todos modos, también tiene sus expresiones bestiales, como cuando le escribe a Mitre después de Pavón...
-Ah, sí, “no hay que economizar sangre de gauchos”. Qué más quería el otro. Ahí sí hubo genocidio.
-¿López Jordán estuvo detrás del asesinato de Urquiza?
-No, él no quería. Lo que pasa es que el asesinato de Urquiza fue un accidente. Pudo haber habido un error en creer que lo podían tomar prisionero, pero la orden era ir y hacerlo renunciar como gobernador y, si no renunciaba, sacarlo de San José y llevarlo. Hay una reunión previa, que la cuenta un pariente de Urquiza, donde López Jordán dijo que tengan mucho cuidado que no vaya a haber nada que pueda hacer daño y ser contraproducente. El expediente de la muerte de Urquiza está en el Archivo General de la Nación, el expediente a José María Mosqueira, que es uno de los que fue de la partida. Y no se prueba nada de que hubiera habido orden de matarlo. Lo que pasó es esto: la guardia del palacio eran dos oficiales que estaban en combinación con los jordanistas y por eso abrieron las puertas. Entre los que venían en la partida había varios que habían sido peones y capataces; entre ellos estaba don Robustiano Vera, capataz de estancia de Urquiza. De manera que eran familiares, se conocían. Entonces ellos creyeron, ingenuamente, de que lo iban a poder fácilmente reducir. Cuando entraron, Urquiza fue y buscó un fusil, y cuando llegaron los primeros, ¡pum!, tiró, y le pegó a uno de la partida. Entonces otro de la partida le pegó un trabucazo en el pómulo y cayó. Ese trabucazo no lo mató, pero cayó al suelo. Y ya entonces la guardia que estaba cerca del palacio lo había rodeado. Entonces, estos muchachos se dijeron “de acá no salimos vivos”, y hubo un tiroteo, y entonces se le fueron encima a Urquiza y lo acuchillaron.
-Pero después mataron a los hijos de Urquiza.
-Sí, eso fue un error también, sí. Fueron unos correntinos, los Querencio, que habían sido traicionados por Urquiza y vengaron la traición. Urquiza los traicionó cuando hicieron que lo voltearan a Evaristo López en una revolución, desde Buenos Aires, hecha por los liberales, por los mitristas, y Urquiza los dejó en banda, los dejó solos, y así fue como lo voltearon a Evaristo López, y de eso los correntinos no se olvidaron. Eso fue en el 68, la revolución en Corrientes fue en el 68.
(Cambio de cinta) ...esto está en la correspondencia de Francisco Solano López, donde se habla de esta audiencia. Y la parte de Urquiza está en (inaudible) donde no lo permiten ver los militares. Yo lo quise ver y no pude, porque fueron cartas que tomaron los militares argentinos de todas las peleas de Solano López. Están acá, pero no lo dejan ver, porque dicen que es la prueba de la traición de un general argentino. Tenemos una historia mítica, claro que ayudó mucho el mito liberal también. La mitología liberal, que venía de otro lado, también se contagiaba. Hacían una historia mítica para apoyar al poder. Desde la escuela se sostenían otras cosas.
-¿Sigue ligado a instituciones religiosas?
-No, lo que pasa es que al padre Saldaña lo tengo aquí (muestra un dibujo) porque él es el que me sacó del campo, y yo sigo su camino. Y el padre Guillermo Butler (muestra otro dibujo) fue mi maestro de dibujo. Y éste es mi querido maestro, el padre Leonardo Castellani (muestra su foto), que fue castigado por Rivadavia. Y este es el gran genio Francisco de Paula... (inaudible), el filósofo “Carancho”.
-¿Está escribiendo un libro ahora?
-Tres libros tengo. Hay dos en la imprenta. Le voy a mostrar las pruebas. (Trae uno). Título: “Alpargatas y libros”. Diccionario de peronistas de la cultura. Trae muchas biografías.
-No han quedado historiadores como usted. Como corriente ya no queda otro.
-No, en el Instituto Juan Manuel de Rosas hay actividad pero no hay ninguna gran figura.
-¿Qué pasó?
-Son tiempos. Igual hay mucho escrito.
-Pero es como que ha perdido vigencia.
-Sí, claro. Tuvo su momento de auge, por ejemplo la Historia Argentina de Pepe Rosa, que llegó a ser de 13 tomos, tuvo una difusión muy grande. Los Irazusta también tuvieron mucha difusión. Y nosotros le agregamos, con un grupo de gente de historia, a la “Historia” de Pepe Rosa cuatro tomos. Llegamos hasta el golpe del 76.
-Bueno, por eso es que Felix Luna dice que el revisionismo ha muerto.
-Es que si históricamente hubo una batalla, ya está ganada. Porque hasta la Academia Nacional de la Historia ha tenido que reconocerlo. Y el presidente de la Academia es un santafesino, De Marco, bastante equilibrado. Por lo menos a mí siempre me reconoció, y ha rectificado cosas que yo le he escrito.
-¿Usted nunca estuvo en la Academia Nacional de Historia?
-No. No me interesó, además. Incluso hubo una gente amiga que me dijo que me iba a proponer y yo le dije que bueno, pero que no creía que llegaran a decidirlo, y así fue. Yo conozco a uno de los miembros que es liberal pero que es amigo, que es Isidoro Ruiz Moreno.
-¿Conoce a Patricia Pasquiali?
-Sí, hoy le presentan un libro en el Archivo General de la Nación. Es bastante seria. Yo he estado con ella en lo de Miguelito Unamuno, que es el director del archivo. En la casa de Unamuno estuvimos una vez. Ella está en contra de la tesis de Chumbita sobre San Martín, San Martín hijo de Alvear y de una india.
-También hizo un libro sobre Nicasio Oroño.
-Bueno, pero Oroño es una figura que hay que rescatar.
-¿Y O’Donnell?
-Conmigo se portó, siendo él radical. Cuando él fue director de Cultura de la Municipalidad yo pasé un momento difícil por trabajo y me quiso llevar y yo le dije que no, que le agradecía pero que no con ese gobierno. Pero él me trató de ayudar.
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