"Seamos libres, lo demás no importa nada"

Cansado, aburrido, hastiado de escuchar y leer siempre la misma cantinela monótona respecto a la historia de nuestro país, una historia contada como un cuento para niños, uno se empieza a preguntar qué intereses se esconden detrás de tan burdos textos y por qué tanta gente los recita como autómatas sin siquiera cambiarles una coma. Luego, no tardamos en darnos cuenta que "cada maestrito con su librito", es decir, que existen tantas formas de ver la historia como corrientes de pensamiento, pero de las que se destacan dos principales: la liberal y la revisionista. La primera, responde a intereses claramente oligárquicos y de dominación, y la segunda tiene como fin humanista la verdadera comprensión de los hechos, le guste a quien le guste, le plazca a quien le plazca, y toque los intereses que toque. Es obvio entonces que nos vamos a inclinar por esta última ya que, como dijo San Martín, "seamos libres, que lo demás no importa nada". Y para clarificar la cuestión es que en el año 2003 entrevisté a varios personajes que representaban a distintas corrientes. La primera nota fue a García Hamilton, un "libre pensador" con tendencia al liberalismo pero que gustaba de cuestionar (un poco) la historia oficial y desmitificar a sus personajes, lo que le trajo no pocas críticas y algunas corridas. La segunda fue a Félix Luna, una figura ampliamente reconocida por su vasta obra y por su emblemática revista Todo es Historia, para quien las cosas deben dejarse como están porque sino estaríamos haciendo "terrorismo" (sic) y el que acordaba con la idea liberal de que "un pueblo sin instrucción no debe tener el derecho al voto". La tercera fue a Jorge Vallejos, por entonces Gran Maestre de la Masonería argentina, quien reconoce la participación de los "hermanos" en los destinos del país pero como entes aislados, ya que niega que hayan actuado corporativamente. Y la última fue a Fermín Chávez, un hombre que buscó extender el revisionismo histórico más allá de la etapa rosista y que para esto prefirió llamarlo Nueva Escuela Histórica, para darle un sentido más amplio.
Como en el diseño de los blogs lo último que se publica aparece primero, las notas ustedes las verán en retrospectiva, es decir, de la cuarta a la primera. Espero que disfruten de su lectura tanto como yo disfruté en hacer las entrevistas.
Un abrazo.
Guillermo Zinni

“Si hubo una batalla por la historia, ya está ganada”

Esta entrevista se la realicé al historiador Fermín Chávez en el año 2003. Para los que no lo conocen, se trata de un representante del revisionismo histórico y para el que "el liberalismo hace una historia mítica para apoyar al poder y que se sostiene desde las escuelas".

Continuador del revisionismo histórico -que él prefería llamar “Nueva escuela histórica” o “Historia de la descolonización”- iniciado por Adolfo Saldías y en el que se encuentran autores como Corvalán Mendilaharsu, Font Ezcurra, José María Rosa y tantos otros, Fermín Chávez fue uno de los referentes insoslayables para conocer el pasado de nuestro país. Al momento de la nota, recientemente había sido nombrado Ciudadano Ilustre por el gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, y también Mayor Notable de la Argentina por la Honorable Cámara de Diputados de la Nación. Nacido en Nogoyá, Entre Ríos, el 13 de julio de 1924, falleció en Buenos Aires el 28 de mayo de 2006. Fue autor de varias docenas de obras, y sostenía que si bien han ido desapareciendo las grandes figuras representativas del revisionismo, la obra que han dejado es suficiente para cuestionar la monumental versión liberal de la historia sostenida por infinidad de autores y divulgadores en todos los formatos y funcional a los intereses del poder cuya ideología representan.

Estoy haciendo un trabajo sobre las distintas visiones, los distintos enfoques históricos. Le hice una nota a García Hamilton...
-(Se ríe) Novelista.

-...que produjo bastante polémica...
-Me imagino...

-...con el libro Don José allá en Rosario.
-Sí, sí, sí (ríe).

-Le hice una nota a Félix Luna como a uno de los historiadores...
-Sí, difusor de...

-...más conocidos
-Noo, más comercial. Más difundido, no hay duda. No hay duda, todo el mundo conoce a Félix Luna.

-Y la última vez le hice una nota a Alejandro Vallejos, el gran maestre de la masonería, que estuvo por Rosario.
-Ni idea.

-Tanto como para reflejar las distintas corrientes.
-Sí, pero está bien. Son distintas visiones.

-Cuando hablé con Félix Luna y tocamos el tema del revisionismo, él dijo que el revisionismo ya no existe como corriente actual.
-Bueno, yo te digo que a mí el término “revisionismo” nunca me convenció. Porque se lo aplicó con un sentido político durante la década del 30. Yo lo llamo la “Nueva escuela histórica”, que viene del siglo pasado. Los que inician la revisión de la historia liberal trabajaron en el siglo XIX: Saldías, Quesada, Corvalán, Mendilaharsu... Todos ellos escribieron a partir de la década de 1880, 1890. Y hay toda una nueva escuela histórica que no sólo empieza con Saldías sino también con Alberdi, si uno quiere buscar más atrás. Alberdi también revisó a la historia. En los “Escritos póstumos” de Alberdi, que nadie consulta y que son trece volúmenes, ahí él revisa toda la historia liberal. Pero esto trata de un revisionismo que tiene que ver con la etapa rosista. Pero hay también un revisionismo que no hace hincapié exclusivamente en Rosas. Porque hay etapas en la historia argentina, como la de después de Caseros, que también hubo que revisarlas. Yo me he especializado más en la etapa posterior a Caseros, porque era la menos trabajada. Porque los llamados revisionistas, del Instituto Juan Manuel de Rosas, ¿no es cierto?, se ocuparon mucho de la época de la Federación, de la época de Rosas, y no le dieron ninguna importancia a lo que vino después.

-Y usted trabajó la etapa posterior.
-Yo trabajé “Vida del Chacho”, “José Hernández”, mi bibliografía, ¿no es cierto?, que son etapas que tienen que ver con después de Caseros. Más que nada historia de la cultura, historia de las ideas. Mi biografía sobre Hernández cambió totalmente la imagen de José Hernández, porque se decía que no había documentación y yo demostré que había documentación a patadas y que no había sido buscada, que no había sido investigada. Y el libro “Vida del Chacho” también tuvo mucha importancia.

-Ese período, de liberalismo, ¿también está muy ligado a la masonería?
-Ah, no. Sí, claro. Está ligado a la masonería, que era muy fuerte en esa etapa. La mano inglesa, digamos. La alianza, lo que el historiador inglés Collin Lewis llama “la conexión anglo-argentina” viene acompañada por una minoría con sus organismos secretos, que es la masonería, para enrolar fuerzas, sobre todo empresarios, militares, marinos... La marina, bueno, ni qué hablar que fue copada por la masonería. Los ferrocarriles tenían una gran fuerza y en los ferrocarriles la masonería era importante: no se salía de peón, no se pasaba a capataz si no se enrolaba en la masonería. Del ferrocarril inglés le estoy hablando, ¿eh? De manera que esto habla del peso que tuvo o que tenía. Hoy no lo tiene. La verdad es que hoy hay otras corporaciones que hacen que el peso del poder esté en otro lado.

-¿Por qué perdió ese peso?
-Bueno, porque la economía los desplazó. El poder económico, el poder de la usura, el poder financiero desplazó estas fuerzas que eran ideológicas y políticas.

-Estaban antes de Caseros y después de Caseros.
-Sí, sí. Continuó. Y a Urquiza lo enrolaron y le dieron directamente el grado 33 acá en la calle Cangallo que ahora es Perón, en la Gran Logia.

-Con Félix Luna vimos esto que de 1852 a 1912, hasta la Ley Sáenz Peña, prácticamente todos los presidentes fueron masones.
-Sí, sí, si. Sí, y además con ignorancia de la soberanía del pueblo, porque no había voto. No había documentos para votar tampoco (ríe). Y el fraude era una institución. El fraude era una institución. Y un presidente dejaba sucesores, ¿no? Había toda una sucesión en el gobierno.

-Un presidente ya sabía quién iba a venir después.
-Sí, un pariente o un amigo.

-Bueno, Sarmiento cuando viajó a Estados Unidos le dijo a Mitre que se acuerde que el próximo presidente tenía que ser él.
-Claro, cuando él estaba allá el que lanzó la candidatura fue Lucio Mansilla, que estaba en el ejército de la guerra del Paraguay. La candidatura de Sarmiento se lanzó desde el Ejército que peleó contra los paraguayos. Y fue Mansilla el que lanzó la idea. Lucio Victorio Mansilla.

-Que era masón también.
-Sí, sí, sí. Y que quiso ser ministro de guerra de Sarmiento. Y cuando fue porque lo llamó para hablar con él, Sarmiento, de arriba, le dijo: “No, no, no. Ministro no. Con un loco ya basta y sobra”.

-Mansilla murió en Francia.
-Sí, ahora, como escritor, no hay dudas, era excelente.

-Sí, tiene las “Causeries”...
-Sí, y de Rosas cuenta muchas cosas. El libro de él sobre Rosas es muy bueno. El tiene un “Rosas” donde habla mucho de la madre de Rosas y que la describe como una gran mujer. Después tiene “Una incursión a los indios ranqueles”. Todo lo de él es bueno. Tiene un montón de trabajos. Es meritorio Mansilla.

-Esta revisión de la historia, en principio me parece que no es exclusiva de Argentina. Los franceses también tienen su revisionismo...
-Sí, sí, sí. Y los brasileños. Curiosamente, en Brasil, los que iniciaron la revisión de la historia fueron los positivistas brasileños. Los positivistas brasileños, que como ocurre en Brasil son muy brasileños, de cualquier color o ideología que sean, primero son brasileños, reivindicaron las misiones jesuíticas, las tareas de los jesuitas en la república guaraní. Es un caso muy curioso el de Brasil.

-¿Y esa revisión se hace en Argentina en función de que había una historia falsificada?
-Claro, sí, puesta al servicio del poder de turno. Había una historia como acompañando al poder, al proyecto de país. Y, desde la escuela, no había más que una sola voz: estaban los “ángeles” y los “demonios”, y a los “demonios” ni se los mencionaba. Todos aquellos que habían cuestionado el proyecto de Argentina y se habían rebelado de una u otra manera, ¡chau, a la basura! Esta fue la visión. Era más que tergiversación: era omisión. Hacer ignorar lo que no convenía. Más que una historia falsificada era una historia omitida. Ramón Bal tiene una imagen muy ilustrativa: dice que la historia argentina, la escrita, es como un inmenso témpano flotante, donde lo principal está sumergido bajo la linea de flotación. Y lo que se ve, que es la historia escrita, es el pedacito más chiquito de arriba.

-Porque cuando se dice que hay que conocer la historia para no repetir los errores del pasado, hay que saber de qué historia estamos hablando.
-Sí, es una frase hecha. Yo por ahí lo he escrito y lo sostengo: no hay una historia objetiva, en propiedad, escrita. Porque el que escribe la historia es un sujeto que piensa, siente, tiene una filosofía, cree o no cree, y de acuerdo a ese sujeto elabora. Entonces, la historia objetiva es lo que sucede, lo que ocurre, pero eso que ocurre, si uno lo ve desde arriba, lo ve del costado, lo ve de atrás o lo ve de acuerdo a la distancia en que se pone, cambia la versión.

-Bueno, pero una cosa es la subjetividad con la que cada uno puede escribir y otra cosa es tergiversar u ocultar...
-Claro, porque fíjese: aun tratando de ser objetivo, va a preferir cosas que le gustan, que le son afines, y va a dejar a un lado cosas que no le gustan. Esto es inconsciente, la carga subconsciente, no es nada raro, no es extraño, es explicable.

-Bueno, pero otra cosa es hacer una historia política como por ahí hizo el liberalismo, tergiversando y ocultando. Porque además de la subjetividad se suma eso.
-Sí, sí. Hay tergiversaciones. No tantas, pero hay; se han tergiversado hechos.

LA GUERRA DEL PARAGUAY Y EL ALGODÓN

-Esto, por ejemplo, que decían que se habían olvidado de la guerra con Brasil, o la imagen que dieron de Rosas...

Thomas J. Hutchinson

-O la imagen que dieron de la guerra con el Paraguay, de la Triple Alianza. Pero claro que ahí ya estaba la mano del Imperio, estaba la mano inglesa detrás de la Triple Alianza. Usted sabe que el tratado de la Triple Alianza, el original, está en inglés. Después fue puesto en castellano. Porque la Guerra del Paraguay se desata por una causa económica: la Guerra de Secesión norteamericana hace que no llegue más algodón a la industria inglesa, a las fábricas inglesas. Se quedan sin algodón. Entonces, los ingleses comienzan a buscar por el mundo en qué lugar se podía plantar algodón. En qué lugar. Y vienen acá. Y el cónsul inglés en Rosario, Thomas J. Hutchinson (foto), tiene un libro sobre eso, descubre que en Santiago del estero se puede plantar algodón del común y del fibra larga y que da lo más bien. Y entonces planea plantar algodón en Santiago del Estero. Se hace una suerte de piedra fundamental, se pone, y se comienza a buscar capitales.
                                                                    -¿Adónde ponen la piedra fundamental?

Francisco Solano López

-Junto al río Salado, creo. No recuerdo ahora. Está todo escrito, yo por ahí lo he escrito a eso. Pero ¿qué pasa?, que se estudian los salarios y resulta que la mano de obra criolla, argentina, y del interior, era muy alta comparada con los sueldos que pagaban ellos en Inglaterra a los obreros. Entonces tenían que canalizar el río Salado, se proyectó canalizar el río Salado, para traer hacia Rosario más rápido el algodón, porque en carreta era una cosa muy lenta. Pero era muy caro, y entonces no hubo ni navegación del río Salado ni plantación de algodón. Y entonces dijeron: “¿Y ahora adónde? ¡En Paraguay!”. Pero en Paraguay había un muchacho que no era fácil de seducir, que era Francisco Solano López (foto). Y entonces comenzaron a hacerle campaña los diarios de Buenos Aires contra Solano López. Porque la guerra, para Mitre, se hace no contra el Paraguay sino contra Solano López, porque había que sacarlo por el tema del algodón. Así es el origen de la guerra. Y bueno, después se desató y siguió adelante.
(Para más datos visitar: http://www.revisionistas.com.ar/?p=8792).

-Fue una masacre.
-Siiiiii. Es un escándalo. Fue un escándalo. Y la conducción militar argentina fue desastrosa. Mitre fue un desastre como conductor de la guerra. De parte de la Triple Alianza peleaban los argentinos, los colorados uruguayos y Brasil, y detrás Inglaterra, y todos contra los paraguayos. Y atrás de todo estaba Inglaterra, porque el ataque a Paysandú, que se produce previo a la Guerra del Paraguay, en el 64, detrás están los ingleses, porque Paysandú era también uno de los blancos, y de ahí viene la guerra con los paraguayos.

-Lo nombraron ciudadano Ilustre.
-Sí, ahora, el 2 de octubre. Y me nombraron también el 22 de agosto, la Honorable Cámara de Diputados de la Nación, “Mayor notable de la Argentina” (muestra el diploma).

-Tiene también la firma de Irma Roy.
-Sí, porque está en la comisión de Cultura.

-¿Cómo comienza a dedicarse a la historia?
-Ahhh, bueno, pasó lo siguiente: de chico, en Entre Ríos, en la escuela primaria, desde luego, como ocurría y ocurre en todo el país, en Entre Ríos la figura importante era Urquiza. Yo soy de Nogoyá. Pero en mi familia ocurre lo siguiente: mi abuela paterna era uruguaya, de Paysandú. Había escapado con vida cuando el sitio del 64. Con dos hermanos se fue a Nogoyá y allí se unió primero con un Moreira y después, en segunda unión, con mi abuelo, don Tolentino Chávez. Y entonces mi familia era jordanista o por lo menos defendía a los blancos orientales y, desde luego, a los blancos entrerrianos. Y en la familia, por ejemplo, el primer marido de mi abuela, Santiago Moreira, fue teniente jordanista. Entonces, había mucho en la familia ligado no a Urquiza sino a López Jordán. Entonces a mí me quedó esa preocupación. Entonces, un día me dije “a ver, me voy a poner a buscar, a investigar en los papeles a ver cuál es la historia”. Y después, con el tiempo, trabajé con el Archivo General de la Nación, con el archivo de Urquiza, tuve en mis manos el archivo de López Jordán, que se salvó y que está en Paraná. Lo tenía don Aníbal Vásquez pero está en este momento salvado en el Archivo de Paraná. Está totalmente salvado. Después yo tenía otra parte del archivo de López Jordán que un nieto de él me había regalado y también lo regalé a Paraná. Me dejé copia pero les regalé los originales. De manera que así fue como comienzo a investigar. Investigando a López Jordán sale “Vida y muerte de López Jordán”, “Vida del Chacho”, “José Hernández periodista, político y poeta”... Porque mientras buscaba una cosa salía otra. Es lo que ocurre. Después hice también un trabajo muy serio y que si lo volviera a editar no le cambiaría una coma, sobre un historiador santafesino, José Luis Busaniche, una figura ya más cercana a nosotros. También trabajé con el archivo familiar. Ya no vivía él pero la viuda me facilitó todo para que trabajara.

-¿Y cómo llega usted a Buenos Aires?
-Ah, bueno, te cuento: yo estudié con los domínicos. Me llevó el padre Saldaña a Córdoba y comencé a estudiar en el colegio católico de Córdoba. Estudié filosofía con los dominicos acá en Buenos Aires, en Defensa y Belgrano, y después pasé a un colegio internacional dominicano de Cuzco, en Perú, donde pensaba seguir. Pero al tercer año de teología decidí volver a la Argentina. Así que en noviembre de 1946 me vine a Buenos Aires y ya me quedé definitivamente acá por razones de trabajo. Inmediatamente conseguí un trabajo en el periodismo y ahí ya me quedé. Fui primero redactor y estuve diez años en Clarín. Estuve también después del golpe del 76 en la Editorial Abril por cinco años, hasta 1981.

-Además de la liberal y la revisionista, ¿existen otras versiones de la historia?
-No, hay dos. Son dos. En la Argentina son dos nomás. En la Argentina es un caso especial esto que estamos hablando. Los brasileños no tienen problema. Claro que ellos no tuvieron guerra civil. Ellos pasaron de la monarquía a la república sin disparar un tiro. En cambio acá... Chile tampoco tuvo guerra civil, entonces la visión chilena es distinta, de la clase dirigente y demás.

-De todos modos, la Revolución de 1810, este paso al inicio de la formación de una República, está muy marcado por la falta de representatividad, eran apenas un poco más de cien personas.
-Claro, lo que pasa es que dentro de la institución española el Cabildo era el organismo más fuerte, con más personalidad. Tanto que tenía fueros especiales: podía dirigirse directamente al rey de España sin pedir permiso al gobernador, y ocurrió muchas veces, y hasta se quejaban del gobernador. Esto pasaba en toda América, porque todos los movimientos de emancipación se hicieron desde el Cabildo, desde México hasta Santiago de Chile y Buenos Aires.

-¿Tuvo ahí mucha participación la masonería?
-No, ahí hay exageración. Hay exageración. No, no, no. Fue un proceso natural en el que tuvo mucha influencia la última etapa de la escolástica en España -del padre Victorio y del padre Suárez- y de los comuneros, y que decían: “Si el rey no puede gobernar, la soberanía vuelve al pueblo”. Eso es lo que se discute en Charcas y Chuquisaca y luego en La Paz, luego en Chile y luego en Buenos Aires, en todos lados. Y en Buenos Aires el 22 de mayo, no el 25. Es el 22 de mayo el que tiene importancia, porque dicen: “¿Qué hacemos ahora que no hay rey?. La soberanía vuelve al pueblo. Bueno, entonces decidamos”, dijo la Junta. Junta, como en España.

-Bueno, pero ahí estaban Saavedra y demás que estaban en vinculación con los ingleses o con las logias inglesas, como lo sostiene el mismo Alexander Gillespie.
-Bueno, es que Inglaterra tenía mucha presencia. Los Borbones se arreglan con los ingleses. La apertura del puerto de Buenos Aires al comercio inglés es dispuesta por el rey de España y lo hace el virrey Baltazar Hidalgo de Cisneros. De modo que no tiene nada que ver la libertad de comercio con la Revolución de Mayo, si ya estaba impuesto el libre comercio, antes de la Revolución de Mayo. No, lo decisivo fue la carencia del rey.

-Ahora, ¿tan fácil resultó? ¿Porqué no mandaron los españoles o los franceses 20 barcos...
-No, no se olvide que Fernando VII estaba prisionero de los franceses y recién vuelve en 1814 a España.

-Bueno, pero ¿cómo los franceses no reclaman con más vehemencia las colonias españolas cuando Fernando VII estuvo prisionero?
-No, no. No hubo eso. No, porque acá estaban aliados de los ingleses, había una buena relación, y ya el comercio inglés... si lo que les interesaba de Buenos Aires, del puerto, era el comercio. Ahí se forma, comienza la burguesía mercantil porteña, portuaria.

-¿Esa burguesía porteña después quiere mantener la misma estructura colonial de los españoles tomando a las provincias como colonias de Buenos Aires?
-Sí, claro, había un centralismo, que viene sobre todo de los Borbones. El famoso decreto de las intendencias que querían crear intendencias agrupando provincias y era para quitarles fueros a los cabildos. Así, a cada provincia le quitaban poder, haciendo la Intendencia. Porque la fundía. Fracasó, porque eso fracasó también en España. Los Borbones hicieron en España lo de las intendencias y fracasaron porque la gente no quizo saber nada, y acá tampoco.

-Bueno, pero después Buenos Aires quiso aplicar...
-Ah, no, sí, claro. Eran contradictorios los intereses de Buenos Aires o del puerto con los del interior del país. Porque la economía del interior del país tenía mucha fuerza...

-Y Rosas y los federales querían imponer un sistema federalista tipo EEUU.
-Claro.

-¿Y nunca se formó una especie de Acta acuerdo o de propuesta? ¿Existe algún escrito histórico donde esté planteado este tema?
-Claro, sí. El pacto federal de 1881, que se firmó en Santa Fe.

-¿Quiénes integraban ese pacto?
-Las cuatro provincias litorales, pero adhirieron nueve provincias más. Fue la idea de Artigas, es decir, de la Liga de los Pueblos Libres. Aunque a Artigas lo hacen desaparecer, pero de todas maneras la idea quedó. A pesar de las diferencias de los federales, caso de López, Ramírez y Artigas, igual quedó la idea. Bustos en Córdoba, estaba Ibarra en Santiago del estero, y otros en el interior del país.

-Buscaban las autonomías provinciales, pero ¿cómo se reunían?
-Y la carta de Rosas que le escribe a Quiroga, la carta de la Hacienda de Figueroa, que no le dan pelota, y que es una larguísima carta, es un tratado político donde él dice que porqué no se puede apurar la unión. Primero, dice, hay que lograr que cada zona, que cada provincia, se organice, y una vez que las provincias estén organizadas, recién se puede juntar todo para hacer el país.

-¿Dónde se puede leer esa carta?
-Está en un libro que voy a publicar ahora que se llama “Herbert, el alemán matero”. Herbert, el creador del historicismo, y ahí le dedico un capítulo a Rosas historicista, a todos los historicistas argentinos, y ahí pongo entera la carta de la Hacienda de Figueroa. Se puede hacer un estudio cotejando las “Bases” de Alberdi y las ideas de Rosas, y es exactamente igual. El discurso de Alberdi en el salón de Marcos Sastre y la carta de la Hacienda de Figueroa dicen lo mismo.

-Pero la idea que tiene Alberdi de traer inmigrantes y, como después lo tomó Roca, de eliminar a los indios, no tiene nada que ver con Rosas.
-Ah, no, claro que no. Rosas tuvo indios enemigos e indios amigos, eso está claro.

-Pero él trataba de integrar a los indios...
-Sí, sí, sí, al proyecto de país. Y de hecho trabajaron con él.

-Incluso la famosa campaña al desierto de Rosas no fue agresiva. Fue más bien darles tareas como defender los límites con Chile.
-Sí, no fue agresiva. Rosas tiene tres trabajos interesantes. Uno sobre la gramática de la lengua pampa, que está publicado, y después las “Instrucciones a los mayordomos de estancias” e “Instrucciones a los dueños de chacras”, que es menos conocido pero que acaban de hacer una edición. Es muy interesante, porque al Rosas agricultor nadie lo toca. Había sesenta arados trabajando en San Miguel del Monte. Y Darwin dice, cuando cuenta la entrevista con Rosas, que Rosas fue uno de los mayores productores de trigo. Darwin se encontró con Rosas dos veces. Una vino hasta acá, hasta Los Cerrillos y la otra fue allá, en el Río Colorado.

-Una vez leí a un autor que hablaba de Alberdi...
-En Alberdi hay cosas contradictorias, no hay duda, pero tiene también cosas brillantes. Alberdi tiene distintos momentos: de rosista o profederal, en el 37, en el salón de Marcos Sastre, en esos discursos que yo le nombré, y después se...(da vuelta el cassete).

-En el 37...
-Claro, se quedaron desubicados, Echeverría y todos. Pero hay cosas que no se dicen. Por ejemplo, Esteban Echeverría tiene un texto, el poema “Avellaneda”, que es la historia de Marcos Avellaneda, que es la reivindicación de todo su pensamiento de la ilustración. Y no es antirrosista. Ahí es donde califica a Lavalle como “espada sin cabeza”.

-Alberdi proponía que “gobernar es poblar”, pero si no hubieran matado a todos los indios...
-No, pero si Alberdi nunca habló contra los indios.

-No, pero indirectamente sí. Planteaba que había que traer inmigración. Fue funcional, como se dice ahora, al discurso de Roca.
-Igual que Sarmiento, igual que Sarmiento. Sarmiento también. Después Sarmiento se volvió racista: antijudío, antiárabe, antiespañol, anti “bachichas”, que eran los italianos. Odiaba más a los italianos que a todos los demás. Acá los que atacan tanto el antisemitismo nunca se detienen en Sarmiento. Se detienen en “Hugo Wast”, en Martínez Suviría. La vez pasada uno escribió una carta en Página/12 pidiendo que se le sacaran el nombre de "Martínez Suviría" que tiene una calle por acá, por el puerto, por su antisemitismo. Entonces yo le mandé una carta diciéndole que también había que quitarle los nombres que tiene Sarmiento acá, si era por eso.

-¿Usted no se definiría entonces como revisionista?
-No, no me gusta el término.

-¿Cómo se definiría entonces?
-De la Nueva Escuela Histórica. Que comienza con hombres del partido radical la revisión de la historia. Quesada fue radical, Saldías también, ministro de Bernardo de Irigoyen.

-Ahora, ¿cómo encaja todo esto? Porque Yrigoyen, Alem, venían de las logias, ¿no?
-Pero Yrigoyen no era masón. Alem fue masón, Hernández fue masón.

-Pero los masones dicen que Yrigoyen era...
-No, no, no. Ni Rosas, ni Perón ni Yrigoyen fueron masones.

-Pero dicen que Yrigoyen sí.
-No, no. No hay ningún documento. Alem sí.

-Hay un libro de un historiador masón que fue grado 33 y que se llama “La masonería en la historia Argentina”...
-Sí, pero ahí él mete a muchos que no fueron masones.

-A San Martín, por ejemplo, ¿usted cómo lo considera?
-No, porque la sociedad de los Caballeros Racionales de Cádiz no fue masónica. Acá viene la cosa. San Martín perteneció a la Sociedad de Caballeros Racionales que fundó Alvear en Cádiz, donde reunió a todos los americanos que estaban en España y en Europa para que se vinieran a América para apoyar los movimientos de emancipación. Pero defendían a la Iglesia Católica. Y cuando Alvear planteó la afiliación a la Gran Logia de Londres, por mayoría dijeron: “No”. Esto está documentado por un miembro, un padre, un sacerdote domínico mexicano que fue compañero de San Martín y de todos los hombres de la Sociedad de los Caballeros Racionales. Y la Lautaro no fue más que una repetición de la Sociedad de los Caballeros Racionales de Cádiz. Pero la logia Lautaro no estuvo afiliada nunca. Hay un pronunciamiento de la masonería británica donde dice que no hay ningún registro de San Martín en las logias inglesas.

-Bueno, pero cuando viene en la Jorge Cagnin, todos los que venían con él eran masones.
-Y bueno pero si no había barcos que no fueran ingleses.

-Bueno, pero vino con Holmberg y todos los que figuran ahí en La Gazeta...
-Bueno, eran gente que querían trabajar por la emancipación, por la independencia. En Cádiz estaban de toda América, no de la Argentina y del Uruguay solamente. De toda América del Sur. Fray Servando Teresa de Miére era el padre franciscano que le hicieron un juicio en México y ahí cuenta todo lo que le estoy diciendo. Está publicado eso. Se declara, dentro del estatuto (de la Sociedad de Caballeros Racionales de Cádiz), la defensa de la Iglesia Católica Apostólica Romana. Eso contradice que sea masónica.

-Esta Nueva Escuela Histórica, como usted la llama, está muy relacionada con la Iglesia.
-Sí, parte sí y parte no. Bueno, hubo historiadores importantísimos revisionistas como el padre Guillermo Furlong que tiene una obra extraordinaria, es de los grandes historiadores. El padre Cayetano Bruno, que era otro salesiano. Eran muy serios, trabajaron en archivos...

-¿Usted encuentra relación entre la historia del rosismo con el peronismo?
-No, porque vino después.

-Bueno, Rosas buscaba la participación popular y después es como que se corta...
-Sí, sí, es así. El tema entre el peronismo y Rosas es interesante porque Perón, para crear su movimiento, tuvo que juntar de todo: liberales, masones, de todo. Había masones también.

-Sí, Tessaire.
-Claro, Tessaire y los de Mendoza, los mendocinos. Y entonces él, mientras gobernó, no planteó el tema de Rosas, porque los siete u ocho ministros que tenía eran liberales.

-En la primera presidencia.
-Claro, comenzando por Pistarini, que por eso le puso los nombres de liberales a los ferrocarriles.Y Perón no lo corrigió porque no quería tener problemas. Un día yo a Evita, en el Hogar de (inaudible), en las comidas que hacíamos, le dije: “Señora, ¿usted sabe cómo se enseña la historia en las escuelas?”. “¿Cómo no voy a saber?”, me dijo, “¿Cómo no voy a saber las cosas que se dicen de Rosas? Pero, Fermín, nosotros no podemos tocar este tema porque vamos a dividir al peronismo”. Y yo me avivé que sí, que era cierto. Porque había algunos pocos rosistas dentro del peronismo, diputados como Alberto Palacios. Pepe Rosa no era peronista. Después del 55 se hizo peronista. Y así muchos. Ahora, tras la caída del 55, hasta Perón se hizo rosista. El primer libro donde Perón reivindica a Rosas es “Los vendepatria”, publicado en 1957. Ahí ya habla directamente de Rosas y define a Caseros como una derrota nacional.

-¿Estuvo arreglada en las logias la batalla de Caseros?
-Y bueno, sí, porque era una alianza entre el partido liberal de Mitre y de Alsina, que eran masones, y Urquiza que lo iban a hacer después grado 33, años después. Caseros fue en el 52 y entre el 56 y 57 lo trajeron a Urquiza a Buenos Aires. Siendo presidente de la Confederación, a Derqui y a él los trajeron a la Gran Logia. Y ahí habló Mitre y habló Sarmiento y ahí fue donde los instituyeron, directamente, como grado 33.

-¿También el que llaman “el trotecito de Pavón” tuvo que ver con las logias?
-Sí, la retirada de Pavón tiene mucho que ver. Y también tiene mucho que ver con temas económicos, porque Urquiza ya había comenzado a vender carne de su saladero de Santa Cándida a Londres, y todo eso se lo tramitaban en Buenos AIres los liberales a través del Banco de Londres, y entonces quedó “pegado”. Yo tengo un trabajo sobre eso: “Causas económicas del pronunciamiento de Urquiza”.

-Después de Caseros, después de Pavón, todos los presidentes que vienen después, el famoso PAN, el Partido Autonomista Nacional, ¿hay trabajos de cómo se pasaban las presidencias uno con otro?
-Sí, hay. Está fragmentado pero hay.

-Porque es un escándalo de 60 años, del 52 al 12.
-Sí, claro. Y el fraude que viene después del 30 también, como si hubiera vuelto el siglo pasado. Se corta con la Ley Sáenz Peña y después, en el 30, vuelve después de Justo. No con Uriburu sino con Justo. Porque ahí hay que hacer una diferencia entre la etapa de Uriburu y la de Agustín P. Justo, que no es la misma cosa.

-El gran maestre de la masonería dijo que ellos, los masones, empezaron a perder mucho poder político a partir del golpe del 30.
-Tal vez sí por la presencia nacionalista, porque había mucha presencia nacionalista en la conspiración, comenzando por Leopoldo Lugones. Y continuó un tiempo después. Después se sintieron defraudados los nacionalistas y se fueron yendo; con Justo ya no estaban. Pero en la etapa de Justo sí lo acompañaron.

-¿También hay versiones de izquierda de la historia?
-Sí, hay, la marxista, pero coinciden con los liberales.

-¿Por qué coinciden con los liberales?
-Y, bueno, porque internacionalmente, el socialismo internacionalista, y sobre todo después de la guerra, está aliado de los paises ingleses.

-Tienen el mismo discurso.
-Sí, sí. Algunos cambian, como por ejemplo el caso de Eduardo Astesano. Tuvo su etapa muy antirrosista y después cambió. Después evolucionó. Y el mismo Puiggrós, que fue muy duro también, en la última etapa cambió bastante. Yo fui muy amigo de Puiggrós y él me llevó a la Universidad. Me hizo nombrar por su hija, Adriana, titular en filosofía y letras.

-¿Hoy qué representante tenemos de la izquierda marxista en historia?
-Hay un socialista que es Emilio Corbiére, que hizo un trabajo sobre la masonería. Corbiére es uno de los pocos que queda del tronco, del origen socialista. Escribe de historia pero ya ha evolucionado acercándose un poco al peronismo. Cumple funciones en el Congreso de la Nación, en el Senado.

-¿Pacho O´Donnel es también de la Nueva Escuela Histórica?
-Síííí. Está hecho un rosista Pacho. El programa de él (de televisión) es desparejo pero tiene cosas buenas. Y sobre todo sin García Hamilton. Ahora está con él Felipe Pigna, que es un profesor de historia bastante serio. Reconoce las cosas con amplitud. O´Donnel es diputado de la ciudad de Buenos Aires. El me propuso, él es el autor del proyecto mío de Ciudadano Ilustre de la ciudad de Buenos Aires. Y después se enojó, estuvimos un poco distanciados porque yo le critiqué muy duro un programa que hizo sobre el Che Guevara donde lo hace aparecer a Pavón Pereyra, que fue el inventor de la inexistente entrevista entre Perón y Ernesto Guevara. Entonces yo le mandé una carta muy dura: “¿Por qué no leyeron a Perón? Si Perón lo cuenta en un reportaje de Carlos María Gutiérrez que él lo estuvo esperando pero que no pudo verlo porque no vino”. No estuvo con él. “Yo después le encargué a Jorge Antonio que lo viera”, dijo Perón. Y, efectivamente, Jorge, que vive y que está muy lúcido, dijo: “Sí, sí, yo lo vi por orden de Perón. Comí con él en Madrid, pero no lo vio el general".

-Y Pacho asumió como que esa entrevista se había producido.
-Sí, estuvieron ahí hablando de eso. Poco menos no estuvieron (Perón y el Che) en la televisión.

-Lo habrá hecho de buena fe.
-Sí, pero yo les mandé una carta tomándoles el pelo y le molestó.

-El gran maestre Vallejos, cuando le pregunté cómo andaba la lucha entre rosismo y antirrosismo me dijo que habían tenido una lucha hacía poco porque los rosistas le querían cambiar el nombre a un tramo de la avenida Sarmiento y le querían poner Juan Manuel de Rosas.
-Sí, claro, y el autor del proyecto es Pacho O´Donnel. Pero tiene más sentido que se llame Rosas porque Rosas creó todo eso. Rellenó todos esos terrenos. Toda esa parte de Palermo fue hecha por Rosas.

-¿Hay otros representantes como O´Donnel?
-¿Ahí?, sí, hay gente muy valiosa. Incluso hay un socialista, Fimbag, que es muy atinado y muy ubicado históricamente.

-¿Qué opina de Félix Luna?
-Bueno, Luna jamás pisó un archivo, yo pienso. Es buen escritor, ojo. Buen poeta, las canciones populares de él, las letras de él.

-Ahora, se da vuelta para todos lados.
-Ah, sí, es así. El tuvo un buen libro que se llamó “El 45”, donde están las entrevistas que él tuvo con Perón en Madrid, y después cometió un error político grave que fue “De Perón a Lanusse”, donde metió la pata porque creyó que Lanusse le ganaba el combate a Perón. Y ahí se quedó metido y comenzó a justificarse. A partir de ahí cambió.

-Es radical.
-Es de origen radical, sí. El escribe para vender.

-El justifica en un libro el fraude electoral del 52 al 12 como algo válido.
-Bueno, él tiene “Soy Roca”. Y bueno, Roca es el personaje clave.

-El dice que tenían razón porque la mayoría era analfabeta.
-Claro, no sabía votar la gente (se ríe). ¿Así que él cree que un analfabeto no puede votar? ¿Un doctor tiene que votar mejor? Los doctores, que analizaron mucho, se equivocaron.

-Con eso de “educar al soberano” lo que querían era asegurarse de que el poder iba siempre a quedar en manos de ellos.
-Claro.

-Ellos, con el evolucionismo, pensaban que si a un pueblo se lo educa tiende al liberalismo. Entonces, “eduquémoslos, y cuando llegue el momento en que se hagan todos liberales habramos el juego y llamemos a elecciones, y así nos aseguramos de que vamos a seguir permanentemente en el poder”.
-Claro, fijate que la primera elección, la del año 12, fue bien ilustrativa. La primera elección se hizo en el Litoral. Hubo elecciones primero en Entre Ríos y Santa Fe, y después recién las nacionales. Y ganó el partido opositor, el Partido Radical, que no tenía ningún diario, que no tenía nada. Un poco lo que pasó en el 45 y 46 con Perón, sin ningún diario a favor. Y la gente lo apoyó. Así que los descamisados, los sans cullotes no son tan desorientados.

-Los socialistas no estaban tan de acuerdo con la Ley Sáenz Peña porque consideraban que el pueblo tenía que hacerse primero liberal, según la ley de la evolución, para después hacerse socialista, así que como no había llegado todavía la etapa socialista, había socialistas que no estaban de acuerdo con el voto. Y está una famosa frase de Ingenieros...
-Sí, curiosamente Roque Sáenz Peña, cuando todavía no había sido electo, dice que el Partido Socialista tiene que tener representación en la legislatura argentina. El Partido Socialista tuvo una división que llevó al alejamiento de figuras importantes como Manuel Ugarte, porque Juan B. Justo seguía muy al pie de la letra a la internacional socialista; en cambio Jean Jeaurés, cuando hubo un congreso en las primeras décadas del siglo, dijo que los partidos socialistas tenían que ser nacionales, en cada país. Pero a eso se opusieron los socialistas internacionalistas. Y entonces Ugarte, que estuvo a favor de la tesis de Jeaurés, se fue. Y después también Palacios tuvo sus problemas.

-Palacios también estaba marcado como masón.
-Y, sí, todos los socialistas en general. Igual que en Chile. En Chile toda la dirección socialista era masónica. Allende era masón.

-¿Los carbonari, en Italia, eran masones?
-Sí, pero de otra especie. No respondían a la Gran Logia de Londres. Era otra visión. Como la mafia. La mafia nace para luchar contra los franceses en el sur de Italia. Mafia significa Morte Ai Francesi Italia Annela. Ese es el origen y después deriva en otra cosa. Tiene un origen político de un grupo cerrado para luchar contra la ocupación francesa. Los masones son ingleses, allí se crean. Las primeras logias son trabajadores, albañiles.

-Ellos dicen que como estaban contra la monarquía eran la izquierda.
-Y, para la época sí.

-Después se vuelcan a la derecha. Después se vuelven la oligarquía que defiende los intereses liberales.
-Claro, después se estatizan, se institucionalizan. Y en la Revolución Francesa al final el que trae las instituciones fue Napoleón: el código, etcétera.

-¿No existe una historia donde se encuentre todo esto que estamos diciendo o que trate de hermanar a todas las corrientes?
-No.

-¿Porqué no existe?
-Y, bueno, los franceses han hecho una historia con una visión de franceses.

-¿Y en Argentina? Una historia que trate de hermanar a todas las corrientes diciendo la verdad, lo bueno y lo malo de cada uno, mostrando todo. Porque son bastante tendenciosas las que hay. Yo siento que hay tensión entre las corrientes.
-No, y además hay contradicción en los mismos personajes. Por ejemplo, Sarmiento está lleno de contradicciones. Hay un Sarmiento antiespañol, y después hay un Sarmiento que pronuncia un discurso para un 12 de octubre donde defiende el ejemplo hispánico, pero está contra los indios.

-Bueno, todos tenían una cintura bárbara. Y hay personajes como Sarmiento que era mentirosos y que se acomodaban...
-Son apasionados más que mentirosos.

-Sí, bueno, pero un apasionamiento que cambiaba a cada rato de rumbo.
-Sí, bueno, de acuerdo al momento, de acuerdo a las cirscunstancias toman una actitud. Pero hay una cosa en Sarmiento que yo lo escribí por ahí: desde un punto de vista fue honesto: no se llevó un mango de sus cargos. Y una vez le preguntaron porqué, y él dijo: “¿Cómo quieren que yo robe si Rosas, que gobernó tantos años, no se llevó ni un centavo?”.

-Claro, se llevó los archivos nomás.
-Se llevó solamente los papeles, y menos mal. Se cargó todos los papeles y se fue.

-Sí, también era honesto en el sentido de que decía cualquier barbaridad y no le importaba.
-Era un árabe, por parte de los Albarracín.

-Y mentía para todos lados.
-Sí, claro. En el “Facundo” le había agarrado la locura y en una dedicatoria que le hace a Alsina dice que tiene “errores ex profeso” el “Facundo”. Lo dice el propio autor.

-O cuando le dijo a Ramos Mejía que “no tome como oro de buena ley” todo lo que él había escrito.
-Sí, admitió que había inventado cosas. Domingo Faustino Valentín Quiroga Sarmiento, porque el abuelo es Héctor Quiroga. Es un Quiroga, Sarmiento.

-De todos modos, también tiene sus expresiones bestiales, como cuando le escribe a Mitre después de Pavón...
-Ah, sí, “no hay que economizar sangre de gauchos”. Qué más quería el otro. Ahí sí hubo genocidio.

-¿López Jordán estuvo detrás del asesinato de Urquiza?
-No, él no quería. Lo que pasa es que el asesinato de Urquiza fue un accidente. Pudo haber habido un error en creer que lo podían tomar prisionero, pero la orden era ir y hacerlo renunciar como gobernador y, si no renunciaba, sacarlo de San José y llevarlo. Hay una reunión previa, que la cuenta un pariente de Urquiza, donde López Jordán dijo que tengan mucho cuidado que no vaya a haber nada que pueda hacer daño y ser contraproducente. El expediente de la muerte de Urquiza está en el Archivo General de la Nación, el expediente a José María Mosqueira, que es uno de los que fue de la partida. Y no se prueba nada de que hubiera habido orden de matarlo. Lo que pasó es esto: la guardia del palacio eran dos oficiales que estaban en combinación con los jordanistas y por eso abrieron las puertas. Entre los que venían en la partida había varios que habían sido peones y capataces; entre ellos estaba don Robustiano Vera, capataz de estancia de Urquiza. De manera que eran familiares, se conocían. Entonces ellos creyeron, ingenuamente, de que lo iban a poder fácilmente reducir. Cuando entraron, Urquiza fue y buscó un fusil, y cuando llegaron los primeros, ¡pum!, tiró, y le pegó a uno de la partida. Entonces otro de la partida le pegó un trabucazo en el pómulo y cayó. Ese trabucazo no lo mató, pero cayó al suelo. Y ya entonces la guardia que estaba cerca del palacio lo había rodeado. Entonces, estos muchachos se dijeron “de acá no salimos vivos”, y hubo un tiroteo, y entonces se le fueron encima a Urquiza y lo acuchillaron.

-Pero después mataron a los hijos de Urquiza.
-Sí, eso fue un error también, sí. Fueron unos correntinos, los Querencio, que habían sido traicionados por Urquiza y vengaron la traición. Urquiza los traicionó cuando hicieron que lo voltearan a Evaristo López en una revolución, desde Buenos Aires, hecha por los liberales, por los mitristas, y Urquiza los dejó en banda, los dejó solos, y así fue como lo voltearon a Evaristo López, y de eso los correntinos no se olvidaron. Eso fue en el 68, la revolución en Corrientes fue en el 68.
(Cambio de cinta) ...esto está en la correspondencia de Francisco Solano López, donde se habla de esta audiencia. Y la parte de Urquiza está en (inaudible) donde no lo permiten ver los militares. Yo lo quise ver y no pude, porque fueron cartas que tomaron los militares argentinos de todas las peleas de Solano López. Están acá, pero no lo dejan ver, porque dicen que es la prueba de la traición de un general argentino. Tenemos una historia mítica, claro que ayudó mucho el mito liberal también. La mitología liberal, que venía de otro lado, también se contagiaba. Hacían una historia mítica para apoyar al poder. Desde la escuela se sostenían otras cosas.

-¿Sigue ligado a instituciones religiosas?
-No, lo que pasa es que al padre Saldaña lo tengo aquí (muestra un dibujo) porque él es el que me sacó del campo, y yo sigo su camino. Y el padre Guillermo Butler (muestra otro dibujo) fue mi maestro de dibujo. Y éste es mi querido maestro, el padre Leonardo Castellani (muestra su foto), que fue castigado por Rivadavia. Y este es el gran genio Francisco de Paula... (inaudible), el filósofo “Carancho”.

-¿Está escribiendo un libro ahora?
-Tres libros tengo. Hay dos en la imprenta. Le voy a mostrar las pruebas. (Trae uno). Título: “Alpargatas y libros”. Diccionario de peronistas de la cultura. Trae muchas biografías.

-No han quedado historiadores como usted. Como corriente ya no queda otro.
-No, en el Instituto Juan Manuel de Rosas hay actividad pero no hay ninguna gran figura.

-¿Qué pasó?
-Son tiempos. Igual hay mucho escrito.

-Pero es como que ha perdido vigencia.
-Sí, claro. Tuvo su momento de auge, por ejemplo la Historia Argentina de Pepe Rosa, que llegó a ser de 13 tomos, tuvo una difusión muy grande. Los Irazusta también tuvieron mucha difusión. Y nosotros le agregamos, con un grupo de gente de historia, a la “Historia” de Pepe Rosa cuatro tomos. Llegamos hasta el golpe del 76.

-Bueno, por eso es que Felix Luna dice que el revisionismo ha muerto.
-Es que si históricamente hubo una batalla, ya está ganada. Porque hasta la Academia Nacional de la Historia ha tenido que reconocerlo. Y el presidente de la Academia es un santafesino, De Marco, bastante equilibrado. Por lo menos a mí siempre me reconoció, y ha rectificado cosas que yo le he escrito.

-¿Usted nunca estuvo en la Academia Nacional de Historia?
-No. No me interesó, además. Incluso hubo una gente amiga que me dijo que me iba a proponer y yo le dije que bueno, pero que no creía que llegaran a decidirlo, y así fue. Yo conozco a uno de los miembros que es liberal pero que es amigo, que es Isidoro Ruiz Moreno.

-¿Conoce a Patricia Pasquiali?
-Sí, hoy le presentan un libro en el Archivo General de la Nación. Es bastante seria. Yo he estado con ella en lo de Miguelito Unamuno, que es el director del archivo. En la casa de Unamuno estuvimos una vez. Ella está en contra de la tesis de Chumbita sobre San Martín, San Martín hijo de Alvear y de una india.

-También hizo un libro sobre Nicasio Oroño.
-Bueno, pero Oroño es una figura que hay que rescatar.

-¿Y O’Donnell?
-Conmigo se portó, siendo él radical. Cuando él fue director de Cultura de la Municipalidad yo pasé un momento difícil por trabajo y me quiso llevar y yo le dije que no, que le agradecía pero que no con ese gobierno. Pero él me trató de ayudar.

“Tenemos más presidentes masones que los Estados Unidos”

La siguiente es una entrevista a Jorge Vallejos del año 2003, quien por entonces era Gran Maestre de la Masonería argentina y que vino a Rosario con motivo de la celebración de los 100 años de vida de la logia Unión y Libertad. La nota fue hecha en el local de calle Laprida 1027 de la masonería rosarina y tuve una sorpresa desagradable. Fui invitado a hacer la entrevista en el lugar que llaman "el templo", y junto a mí se sentó un muchacho con un grabador en la mano. Vallejos me dijo que por cuestiones internas él prefería que ese "hermano" grabara la nota para evitar "errores" en la publicación. Le dije que no tenía problemas en ser grabado por ese "hermano", pero luego me enteré que el joven masón que sentaron a mi lado y que en ningún momento pronunció una sola palabra era también periodista y, para colmo, de un diario que en ese momento buscaba enfrentarse con La Capital. En resumidas cuentas: la nota que ese masón escribió en base a mi entrevista fue publicada una semana antes que la mía en el otro periódico y sin darme ningún crédito, por lo que luego de recibir un tirón de orejas de quienes eran mis superiores, aprendí a desconfiar en adelante de la buena voluntad de los "hermanitos".

-Estoy haciendo una serie de notas donde trato el tema de las distintas visiones que existen sobre la historia argentina, e investigando un poco uno encuentra que la Masonería cumplió un rol muy importante en dos aspectos: en la intervención efectiva en los hechos históricos y en el del punto de vista de cómo se cuenta la historia. Con García Hamilton coincidimos en pensar que esta intervención arrancó con las invasiones inglesas, por ahí, en esa época.
-Por ahí, sí.

-Por otro lado, hablé con Félix Luna hace un par de semanas, y también tocando el tema él dice que la intervención de la masonería en la historia argentina es un cuento, que sólo era un club donde iban como para no quedar descolocados. Y dijo más o menos textualmente que “alguien que conozca más o menos de la historia puede decir que lo que pasa en la historia o lo que pasó en la historia argentina tiene que ver con la Iglesia o fue la Masonería o fue por los rubios o fue por los que tienen várices en las piernas”. Es como que minimizó todo esto.
-Está bien, vos fijate que es importante que lo haya minimizado y en el medio te haya dicho que “era un club donde iban para no quedar descolgados”. Es todo un dato. Dentro del minimalismo de la cuestión, es todo un dato. Ahora, en términos del interés tuyo de cómo es la historia o de cómo se enfocan los hechos de la historia, precisamente yo creo que a cualquier historiador avezado no se le escapa la notable influencia que la Masonería tuvo en todos los procesos libertarios. De hecho, si vos tomás entonces como bases, digamos, lo que fue la revolución norteamericana y la Revolución Francesa por un lado, más todo el proceso libertario que hubo aquí en el continente sudamericano, bueno, claramente surge la influencia que la masonería ha tenido. Y no sólo en esos procesos, sino que además después los masones intervinieron activamente en todos los procesos de construcción de las repúblicas. Porque estos procesos libertarios llevaron precisamente a la construcción y el desarrollo del concepto de la república. Y si vos seguís analizando ya sea la historia argentina, la historia chilena, la historia brasileña, la historia norteamericana, la historia francesa, la historia italiana, en todas vas a encontrar, efectivamente, el trabajo concreto de los masones ya una vez producidos esos movimientos libertarios en función de la concepción de las repúblicas.

-¿Por qué en esos países o en otros países la influencia de la masonería en la historia está abierta, es de público conocimiento, y en Argentina es como que no se habla de eso?
-En realidad, no se habla en estos tiempos. También tenemos que situarnos temporalmente. No te olvidés que la Argentina es uno de los países que más masones presidentes le dio a una república. Nosotros tenemos 14, es decir, un presidente más todavía que los norteamericanos. Lo cual te indica que hasta el año 30 la masonería trabajó muy activamente y, más que ésto, se hablaba del tema masónico con absoluta normalidad. El golpe del 30, desde nuestra óptica, es catastrófico para el país en función de que generó el retiro de los sectores medios del manejo de la cosa pública, y fue catastrófico también para la masonería porque ese golpe fue extremadamente nacionalista, extremadamente absolutista, y a partir de ahí comenzó una seria... no batalla, sino una seria propaganda en términos de denigrar a la masonería. Por un motivo sencillo: nosotros somos libres pensadores. Y detrás de la libertad de pensamiento está la libertad de expresión, y detrás de eso está la libertad de acción. Somos naturalmente adversarios de cualquier sistema que implique conculcar la más mínima de las libertades de los seres humanos. Con lo cual ese golpe se dedicó prolijamente a perseguirnos, se dedicó prolijamente a cambiar una imagen. Porque acá tenés que calcular que no eran sólo los militares golpistas sino que esto era todo un movimiento de extrema derecha nacionalista y, como te digo, absolutista, que a partir de ahí se dedicaron precisamente a generar una visión distinta de lo que era la masonería. Por eso, en un país como la Argentina vos te encontrás, o por lo menos te encontrabas, hasta hace unos años atrás, que del tema masónico se hablaba muy poco, y cuando se hablaba se veía mal, justamente en función de todo ese derrotero que te estoy marcando.

"LA MASONERIA NO SE ESCONDE"

-¿No existe también de parte de la masonería intensión de esconder en los textos su participación en la historia?
-Bajo ningún punto de vista. Y precisamente lo que está sucediendo de cuatro años a esta parte es que nos hemos abierto en forma más que notable. “Abierto” significa “volver a estar activamente presentes”, porque en realidad nunca nos retiramos de lo que es el "trabajo masónico", pero sí de estar activamente presentes en la sociedad. Y esto es lo que, hoy por hoy, te lleva a notar que se habla de masonería en muchos lados, se generan esas corrientes... Si vos tomás historiadores como Patricia Pasquali, te puede hablar de la influencia de la masonería en toda la historia argentina, Ema Cigotti te puede hablar de la influencia de la masonería en el laicismo y cómo el laicismo generó una sociedad argentina fuerte y potente. En fin, tenés un montón de expresiones que van surgiendo y que, en lo que a nosotros respecta, es como algo natural, digamos. Todo lo que ha pasado, lo bueno y lo malo que nos tocó vivir es como algo natural.

-¿En el proceso libertario de la Revolución de Mayo también participó la masonería española o la francesa? Porque uno lo que se pregunta es ¿porqué los españoles o los franceses no mandaron una flota de barcos para dominar a los insurrectos?
-En todo lo que tiene que ver con la Revolución de Mayo y lo que tiene que ver con las Invasiones Inglesas hubo hermanos masones trabajando de un lado y del otro. Porque, justamente, esa es otra cuestión importante que tiene la Masonería: es que como nosotros cobijamos dentro de la institución todo tipo de pensamiento, todo tipo de pensamiento democrático, está claro, ¿no?, o sea, como te decía antes, somos enemigos de cualquier tipo de absolutismo, pero todas las corrientes están representadas, todos los tipos de pensamiento están representados.

-Por otro lado, es correlativo. Es decir, todo tipo de absolutismo a su vez está en contra de la Masonería. Es reversible.
-Absolutamente. Vos sólo pensá que, si querés remontarte a algunos cientos de años atrás, nosotros íbamos a la hoguera. Y si no querés remontarte tan atrás pensá que Stalin “limpió” a la masonería de la Europa comunista por fusilamientos y demás. Franco limpió a la masonería española. Franco fusiló a dos mil o tres mil masones. Entonces, siempre fuimos esos enemigos naturales de aquellos que conculcan las libertades humanas.

-¿Los persiguen porque realizan algún tipo de actividad o por que defienden ideales que no están de acuerdo con ese tipo de doctrina?
-Cuando vos defendés un ideal, normalmente detrás de eso operás en función de ese ideal. Y “operar” significa “tener actividad”. Y tener actividad significa, por lógica, molestar a más de uno. Esto es claro. Y de ahí las persecuciones que la masonería ha sufrido a lo largo de la historia.

LOS HERMANOS MITRE, SARMIENTO Y URQUIZA


El compás y la escuadra masónica encierran el busto de Mitre; Sarmiento con la banda masónica y un retrato de Urquiza. Los tres fueron masones grado 33, el más alto de la Orden. Aún así, muchos todavía se resisten a creer en la participación de la masonería en los hechos históricos que marcaron a fuego la historia de nuestro país, como por ejemplo la batalla de Pavón.

-Mitre decía que la logia Lautaro tenía todos los ritos de la masonería pero que no era masónica.
-Las expresiones de Mitre se están refiriendo, en realidad, a que no era una logia regular. Por que no tenemos que olvidarnos del contexto: se trata de alguien masón, ex Gran Maestre, que está hablando de masonería. En la Masonería vos tenés básicamente dos tipos de logias: las logias regulares, que son las que se constituyen y trabajan normalmente sin un período de duración determinado; estás viendo, por ejemplo, la logia Unión y Libertad cumplió cien años y cumplirá otros cien años más y así seguirá. Y las logias operativas que son logias que se conforman con un fin específico, la Lautaro era una logia operativa y el fin específico de la Lautaro era la libertad de América, esas logias nacen con un fin específico; se cumple ese fin específico y la logia deja de funcionar.

-¿Por qué no reivindica ahí Mitre, por ejemplo, con orgullo, el trabajo o el esfuerzo que realizó la Masonería? Por que da la impresión de que la misma Masonería en Argentina se oculta a sí misma.
-Puede que dé esa impresión, pero en realidad no es así. Por de pronto, cada masón es libre de expresar sus sentimientos (masónicos) en la forma que lo prefiera. Vos decís que Mitre no los expresaba de una forma contundente, pero Sarmiento sí. En fin, cada uno tiene su propia personalidad y en función de eso acciona. En lo que hace a reivindicarlos... lo que pasa es que para nosotros esos fueron procesos naturales. Por eso te decía antes que lo que nos pasó de bueno y de malo en la historia institucional de la Orden es todo “natural”. Cuando vos estás trabajando por las libertades humanas, cuando trabajás por las igualdades humanas, cuando generás todo un movimiento en función de esos trabajos, lo que te pase de bueno o de malo es una consecuencia lógica de aquello por lo cual vos estás trabajando. Con lo cual para nosotros no se trata de decir “reivindiquemos lo que la Masonería ha hecho”.

-No “reivindiquemos” sino “hagámoslo público”.
-Es público.

-Yo daba clases de Epistemología en la Facultad y dábamos una historia de la psicología donde cuando uno se ponía a investigar se daba cuenta que José Ingenieros y otros eran masones, y uno nota que se trataba de todo un movimiento. Pero eso se da en función de una investigación, no es que exista un texto...
-Mirá, yo te lo pongo al revés: ¿y por qué tendríamos que tener nosotros textos, libros y demás que hablasen de la operación y el accionar de los masones? ¿Por qué no puede ser algo que vos tomás con naturalidad por que está dentro de tu ideario, con naturalidad lo vivís y después será sujeto al juzgamiento de la historia y de cada ciudadano que a lo largo de esa historia vaya pasando y vaya estudiando, más, menos, con su opinión, a favor, en contra? A eso me refiero yo cuando digo que para nosotros es algo natural.

-Pero cualquier otra corriente, la Iglesia, el peronismo o la que sea, hacen pública su historia.
-Sí, son los modos de ser de cada uno. Vos fijaste por ejemplo que nosotros, ya que hablás de libros, hasta que a un hermano hace pocos años atrás no se le ocurrió escribir una especie de diccionario de masones ilustres ni siquiera teníamos un trabajo sistémico de decir “bueno, estos son todos los masones ilustres que pasaron por la historia de la República Argentina. Ni siquiera eso. Es una modalidad institucional.

-Después, ¿algunas corrientes políticas surgen de la masonería?
-¿Como ser?

-Bueno, el caso de Yrigoyen, Alem...
-En la historia argentina hubo masones más que importantes representantes de distintas corrientes políticas. Traducido: no es que de la Masonería surgieron las corrientes políticas sino que hubo distintos políticos que formaron parte de la Masonería, como el caso de Alem, Yrigoyen, Palacios. Por ejemplo, vos fijate este dato: los masones somos los fundadores de la Unión Industrial Argentina. Cuando se forma la Unión Industrial Argentina, el 40 por ciento de los miembros eran masones, con su presidente a la cabeza y demás. Esta es una idea que nació de los masones porque notaron que había que generar una corporación que tienda a la defensa de esos intereses. Paralelamente, en otros campos vos tenés a Alfredo Palacios y a tantos otros masones funcionando en relación a los intereses de las clases pobres y demás.

-¿En esa época se produjeron enfrentamientos entre distintas logias?
-Con seguridad.

-¿Hubo logias que no estaban de acuerdo con la ley Sáenz Peña?
-No. A ver. Los enfrentamientos entre logias tienen que ver más que nada con las orientaciones de cada uno de los individuos que las conforman. Así que cuando vos estabas en aquella etapa y veías que un grupo de hermanos pensaba para este lado y otro grupo de hermanos pensaba para otro lado, siempre eso se daba bajo el accionar de los principios masónicos. Vos podés tomar a Sarmiento, Urquiza y Mitre, por ejemplo, y eran tipos que no andaban con pavadas, porque estaban en el campo de batalla también. Pero llegaba un momento en donde los señores se sentaban y bajo esos principios masónicos operaban y actuaban en función de los intereses de la República. Y después, precisamente, como somos libres pensadores y dentro de los masones tenés todas las corrientes representadas, esto lo que te da es un plus más que notable en función de generar movimientos constantemente. Movimientos que abarcan a las distintas concepciones del ser humano.

-¿La idea sería aliviar contradicciones y generar más movimiento?
-Tesis, antítesis, síntesis.

-Un prejuicio que tengo es que me da la sensación que consideran como una cuestión menor resaltar, como la generación del 80, etcétera, de que formaba parte de todo un movimiento de pensamiento y que se presentan como una asociación de personas casual.
-Volvemos con eso. Nosotros lo tomamos con absoluta naturalidad. Vos decís la generación del 80, podés hablar de la generación del 37, del 53 y la generación del 80 son las que marcan la etapa fundacional de la República Argentina, claramente. Todas esas generaciones fueron compuestas mayoritariamente por masones. A vos te podría gustar decir “bueno, qué bueno sería que hubieran resaltado ésto, resáltenlo, pónganlo en los libros”. Y para nosotros es solamente una cuestión de decir bueno, si vos sos masón, vos tenés siempre en claro que hay una misión para cumplir, que tiene que ver con tu persona, que tiene que ver con tu familia, tiene que ver con la humanidad, tiene que ver con la patria donde vos vivís. Cuando uno cumple esa misión, claramente es algo natural.

-Hay historiadores que buscan hacer una historia que desemboca en la religión.
-Sí.

-Los libros que atacan la cuestión de si San Martín era masón, en su mayoría son libros católicos.
-Sí, claramente. En ese tema, en el caso de nuestro país, nosotros tuvimos, sin lugar a dudas, serias diferencias con la Iglesia en su momento. Pero esas serias diferencias que tuvimos fueron en temas que hoy todos vivimos con normalidad. Por ejemplo, el tema de la educación pública, laica y gratuita: cuando nos enfrentamos con la Iglesia, vos tenés que recordar que en un primer momento sólo había un tipo de educación: era la educación privada en manos de la Iglesia. Nosotros luchamos para decir: “señores, tengamos una educación pública”. Después que cada cual se vaya al colegio que quiera, pero la educación que brinda el Estado tiene que ser una educación pública, laica y gratuita, precisamente en función de los principios de igualdad y respetando los preceptos fundacionales. Esto fue una durísima batalla. Hoy tenemos una educación pública, laica y gratuita y todos la vivimos como algo normal, pero en su momento era realmente una cuestión “grosa”. Después, por otro lado, vos tenés una institución que hoy vivís con absoluta naturalidad y que es el matrimonio civil. Pero el matrimonio civil también fue otra batalla. Porque allá por el siglo XIX, vos, fueras creyente o no, te casabas en las parroquias, y los registros estaban en las parroquias. Y nosotros luchamos por decir “bueno, señores, está muy bien: el que sea católico y se quiera casar en las parroquias está fantástico, pero el que no es católico o es protestante o ateo o lo que fuere, tiene que tener un lugar que el Estado le brinde”. El Estado debe brindar un espacio donde poder formalizar una unión civil y demás. Bueno, de allí sale el matrimonio civil. También la lucha de los cementerios. Estaban los cementerios privados y nosotros dijimos “señores, esto no puede ser”. Bueno, todos esos temas son los que generaron en el caso de nuestro país muy serias diferencias con la Iglesia. Hoy lo vivimos como algo normal, pero en su momento fueron motivo de durísimos enfrentamientos. Esto después, a lo largo de los años, ha ido tomando ya un curso distinto, y particularmente desde que yo me reuní con monseñor Karlic hace tres años atrás, cuando él era presidente de la Comisión Episcopal y donde tuvimos una charla más que importante por la cual llegamos a la conclusión y nos pusimos de acuerdo -y esto se publicó además- en que todas las instituciones que tenemos algo que decir sobre el ser humano tenemos que trabajar lo más unidas posible para tratar de minimizar los riesgos que enfrenta el ser humano. Siempre sin olvidarnos de nuestra historia y del bagaje que cada una lleva.

-En este momento está más abierta la cuestión de decir qué personajes eran masones, y también existe una tendencia a humanizar. Parece como si las dos cosas fueran de la mano. Es decir, mientras no se tocaba el tema de la masonería existía como una especie de santificación, lo que se llama “el culto patriótico”, y ahora existe una corriente de contar lo bueno y contar lo malo.
-Lo que pasa es que eso tiene que ver también con los arquetipos que te generaban un modelo de la sociedad. Y si vos tomás el golpe del 30, lo que sobrevino a partir de ahí fue para generar un arquetipo también y que era, precisamente, que vos al héroe tenías que verlo como a un santo o como a un superhéroe, cuando en definitiva eran señores de carne y hueso. Y lo que normalmente sucede también, porque la historia es cíclica, es que en algún momento, en algún momento de los revisionismos y demás, comienza a generarse otra vertiente, que es mucho más racional, mucho más natural, y por lo tanto es mucho más normal, que viene a decir “sí, el señor es un héroe, pero es un señor de carne y hueso, y como señor de carne y hueso tenía sus cosas buenas y sus cosas malas”.

"ROSAS NOS LIMPIO DE ARRIBA A ABAJO"

-Hay algunas versiones que dicen que Rosas finalmente entró en la masonería.
-Efectivamente, hay algunas versiones que dicen que Rosas finalmente fue iniciado masón, y lo relacionan además con esta amistad que se generó con San Martín. Pero la verdad es que en nuestros registros no existe la más mínima mención de que Juan Manuel de Rosas en algún momento hubiera sido iniciado. No hay registro histórico; son versiones. Y siempre además estamos hablando en todo caso de su última etapa de vida, porque mientras él era el Restaurador de las Leyes a nosotros nos limpió de arriba a abajo.

-Y ustedes se concentraron en Montevideo.
-Claro, en Montevideo, en Santiago y en algunos reductos.

-Vos decís que con el golpe del 30 comenzó una persecución.
-Sí, la revolución del 30 encarnó una persecución contra la masonería.

-¿Y en la etapa peronista hubo persecución?
-No, la etapa peronista fue distinta. Ahí tiene tres momentos la relación de la masonería con Perón: el primer momento, donde los masones trabajaron activamente con Perón, de hecho Tessaire, su vicepresidente, era masón. Un segundo momento, donde se produce un fuerte distanciamiento entre la masonería y el peronismo y que está marcado por cuestiones de direccionamiento respecto a lo que deberían ser los modelos, y esto se produce con anterioridad a que Perón queme las iglesias. Y un tercer momento que es el regreso de Perón al país.

-¿Ahí vuelve a haber un acercamiento?
-Sí.

-¿El GOU se considera una logia masónica?
-El GOU no tiene nada que ver con los masones. Lo que pasa es que el término “logia” se emplea en muchas acepciones. De hecho, más de una vez a un grupo cerrado de personas determinado se le dice “logia”, pero para tomar un concepto genérico. Pero ninguna vertiente nos vincula a nosotros con el GOU.

-¿Continúa la lucha rosismo-antirrosismo?
-Bueno, de hecho hemos tenido la última disputa hace poco. Cuando quisieron cambiarle a la avenida Sarmiento parte del nombre para ponerle Juan Manuel de Rosas allá, en la ciudad de Buenos Aires. Esto claramente fue una iniciativa de Pacho O´Donnel. Pero desde nuestra óptica, y esto lo dijimos en todos los diarios y las radios y estuvimos además en el Concejo de la ciudad de Buenos Aires sosteniendo nuestra postura. Y esto generó un sinsentido que fue retrotraernos a nosotros como sociedad a discutir durante varios días la antinomia rosismo y antirrosismo. Cuando si querés ponerle el nombre de Rosas a cualquier calle podés buscar otra calle y no ir a buscar justo a la avenida Sarmiento.

-¿No se vislumbra también en esto una especie de síntesis con el rosismo, en el sentido de la humanización de Rosas, y que tal vez no haya sido ni tan bueno como dicen unos ni tan el asesino como dicen otros?
-Tenía también sus cosas buenas y sus cosas malas.

-Exacto. ¿Por qué no se puede hacer una historia que hermane a ambos?
-Vos sabés cómo funcionan estas cosas: todo depende siempre de un tiempo y de un espacio. Pero vos podés notar este detalle: vos encontrás quienes hablan con pasión para defenderlo a Sarmiento y otros ponen pasión para denostarlo, pero con seguridad nunca te vas a encontrar con un hermano que te hable para un lado o para el otro. O sea, todos los que están hablando de si Sarmiento era masón o no y de si era bueno o malo, no son masones. Y con esto te vuelvo al concepto de la “naturalidad”: vos en la vida tenés una misión que cumplir. Si la cumplís, bien cumplida está. Y punto.

"El revisionismo histórico ya no existe"

La siguiente es una entrevista que le realicé al historiador Félix Luna en el año 2003 y que fue publicada por el diario La Capital.

-La idea es conocerlo y hablar sobre las distintas corrientes historiográficas. Usted mismo dice que cada autor se basa en una ideología.

-Sí, lo que yo digo es que como la historia no es una ciencia, no puede llegar a conclusiones absolutas ni establecer leyes. ¿Estás grabando?

-Sí.
-Precisamente, lo fascinante de la historia es que siempre puede admitir nuevos puntos de vista que enriquecen lo anterior, lo cuestionan, a veces lo invalidan... Y eso hace a un movimiento intelectual contínuo dentro de esta disciplina.

-De todas maneras, las distintas maneras de contar la historia, por ejemplo de parte de la Iglesia, o la historia revisionista...
-La historia revisionista ya no existe (sic). Han desaparecido ya los voceros más importantes. Su aporte quedó. En algunos casos es bastante valioso y en otros casos estaba muy teñido por la ideología o por la política. Pero ya no suscita ninguna polémica. Yo diría que ya no existe como línea actual. Quedan los libros, desde luego, pero algunos ya muy desactualizados. Y lo que hay, sí, son diferentes puntos de vista o diferentes especialidades. Hay una historia económica, hay una historia social... Yo veo cierto peligro en esta fragmentación. Yo cultivo una historia narrativa, fundamentalmente. Porque siempre he pensado que si la historia sirve para algo es para que la gente entienda dónde está parada, ¿no? Y la forma de llegar a la gente es contando bien la historia. Sin simplificaciones, sin terrorismo intelectual (sic), sin sensacionalismo. Tratando de poner realmente todo lo que ocurrió. Tratando de interpretarlo desde el punto de vista de lo que uno piensa. Sin enjuiciar, porque todo no se puede saber. Hay que tratar de comprender más bien.

-Usted es abogado.
-Sí, pero no he ejercido. He sido un pésimo abogado.

-¿Cómo se dedicó a la historia?
-Siempre me encantó la historia. Yo vengo de una familia riojana muy, muy antigua. De la época de la conquista. De modo que en mi casa había tradiciones, recuerdos de la gente vieja. Y eso me lo transmitían, y entonces me fueron creando una cierta curiosidad por la historia misma.

-¿Y cómo llegan a Buenos Aires?
-Yo nazco acá. Soy el primero en once generaciones que nací en Buenos Aires. Fue el 30 de septiembre de 1925. En el 58 me destinan al exterior y voy a Suiza; después estuve cuatro años en Montevideo, en el tiempo de Frondizi. Yo fui funcionario del gobierno de Frondizi. Y después cuando vuelvo a Buenos Aires me dedico más al periodismo y también a la historia. Publico un libro que tuvo bastante éxito, “Los caudillos”. Y ahí ya empecé a dedicarme más profesionalmente. En el año 67 fundo la revista Todo es Historia, que sigue hasta ahora. En el 68-69 publico “El 45”, que en su momento fue un libro que tuvo mucha trascendencia. Y bueno, y ya sigo en mis cosas, en esta carrera de historiador un poco improvisada al principio y que culmina cuando me incorporan a la Academia de Historia.

-¿Qué opina de los que hacen historia novelada?
-Mire, la novela histórica es un género muy legítimo. Algunos lo cultivaron bien. Para mí el modelo es Benito Pérez Galdós, con sus “Episodios nacionales”, en España. Aquí fue su iniciador Manuel Gálvez. Y yo he escrito también un par de novelas históricas. Pero creo que el error que han cometido algunos novelistas o historiadores o historiadores-novelistas o no sé qué, es buscar figuras protagónicas para sus personajes. Entonces es ahí donde meten la pata. Se equivocan, o para hacer más atractivo el personaje le atribuyen condiciones, o imaginan episodios que no existieron y que tienden a distorsionar el personaje y su época. Por ejemplo, apareció un libro sobre Castelli donde le atribuyen a Castelli relaciones incestuosas con su hija. Una cosa delirante, ¿no? Algunas biografías, como la de San Martín que se produjo hace como dos o tres años por García Hamilton, donde insinúa que es hijo de Diego de Alvear, sin ningún fundamento histórico. Yo he escrito un par de novelas con un personaje inventado, Martín Aldama, que es un porteñito que se incorpora a Patricios después de la Primera Invasión Inglesa y después sigue con el Ejército; lo acompaña a Belgrano en su campaña al Alto Perú y después le pasan cosas: aventuras, amoríos, etcétera. Pero lo que trato de describir es la época, las condiciones de vida, hasta el lenguaje. Y después hice una continuación con el mismo personje que va de 1820 a 1828: la guerra con Brasil, el gobierno de Rivadavia, etcétera. Lo que me propuse, en el primer tomo sobre todo, fue demostrar cómo una colonia toma la decisión de convertirse en un país independiente y qué significa eso, qué cambio mental, digamos.

-Usted hizo un trabajo sobre la Revolución de Mayo donde plantea que en realidad la participación popular fue mínima.
-Sí, eso no es novedad.

-También es algo extraño cómo se resolvió la batalla de Pavón.
-Sí, hay muchas explicaciones: desde que Urquiza estaba enfermo hasta de que intervino la masonería. Bah!, cada uno tiene su versión.

-Pero en definitiva no quedó cerrado el tema de qué pasó en esa batalla.
- Bueno, mire, hay distintos temas que no están cerrados. Por falta de documentación se hacen conjeturas, nada más. Y uno elige, o no. Elige tal vez la más atinada, la más sensata, la que le parece más fundamentada.

-De todas maneras, no fue cualquier batalla.
-No, no, por supuesto.

-Fue la batalla más importante...
-Tuvo consecuencias muy importantes, sí.

LA DEMOCRACIA SE TERMINO DESPUES DE LA
DERROTA DE ROSAS EN LA BATALLA DE CASEROS (1852)

-Usted también plantea que hasta 1912, con la ley Sáenz Peña, el gobierno lo ejercía una élite ilustrada. O sea que de 1810 hasta 1912 es como que la participación popular estaba soslayada.
-Al principio existía. Es decir, se reconocía que la soberanía popular debía prevalecer, que el pueblo debía elegir sus representantes, etcétera. Pero después de Caseros lo que se impone es la doctrina de Alberdi que lo que recomendaba era: cuidar las formas republicanas pero que no hubiera democracia (sic), que el pueblo no eligiera "hasta que no estuviera en condiciones". Porque era un pueblo "pequeño, disperso, sin hábitos de trabajo, sin respeto por la autoridad, sin la costumbre del ahorro ni del trabajo". Entonces, que viniera el inmigrante, si es posible anglosajones para ir cambiando, digamos, el aspecto, la naturaleza, del pueblo argentino. Y cuando estuviera en condiciones, bueno, votaría y elegiría. Y que fue en última instancia lo que se hizo. Los gobiernos de Roca y los demás preservaron las formas republicanas, la división de poderes, la libertad de expresión, las libertades civiles, de trabajar, de ir de un lado al otro, de difundir sus ideas. Pero el pueblo no votaba. Votó a partir de 1912. Cuando ya había una clase media formada, cuando los hijos de los inmigrantes ya se habían argentinizado, ya tenían un lugar en la sociedad, etcétera.

-Bueno, pero son más de cien años de historia donde no se miró al pueblo, donde siempre trató de gobernar una clase ilustrada.
-Se gobernó en nombre del pueblo.

-Pero era como el senado de Roma, que gobernaba en nombre del pueblo pero que eran diez personas.
-Bueno, no tanto. Eran muchos más.

-Bueno, pero ése era el modelo: el gobierno era una clase ilustrada y una cosa es lo que dicen en los papeles y otra cosa era la realidad.
-Sí. Pero manteniendo las formas. Y eso es importante.

-¿Cómo sería “manteniendo las formas”?
-Como le digo: respetar la libertad de expresión, la división de poderes. Los poderes eran independientes en el tiempo de Roca, de Pellegrini. Las provincias eran bastante autónomas. Lo que pasa es que lo que no se permitía era que el pueblo votara libremente y que reconociera que no estaba capacitado para eso. Algo de razón tenían (sic), porque había un altísimo nivel de analfabetos. Después el plan de Sarmiento se puso en marcha.

-De todas maneras, el voto popular sólo duró 18 años, hasta la revolución del 30.
-Sí.

-Y si después, le sumamos los golpes de Estado, el pueblo realmente votó muy poco.
-Sí, desde luego. Pero las mismas experiencias de los gobiernos de facto hizo que la gente sienta que la democracia es indispensable. Eso es una experiencia histórica que la gente asimiló.

"NO EXISTEN DISTINTAS CORRIENTES HISTORIOGRAFICAS"

-¿Existen distintas corrientes historiográficas? -No existen distintas corrientes historiográficas (sic); lo que existen son distintos puntos de vista, distintas especialidades, énfasis que se ponen en determinados temas según los tiempos. Por ejemplo ahora se estila mucho hablar de los problemas de la inmigración, cosa que hace veinte años no se le daba mucha importancia y ahora sí. En la historia de las ideas también se está trabajando bastante. Pero bueno, puntos de vista distintos siempre existen. Cada historiador tiene su punto de vista, su tabla de valores, su manera de mirar la realidad.

-¿Y cuál sería el suyo?
-Tiene que ver con mis propios valores: yo soy democrático, soy tolerante, pienso que la democracia es una forma de vida que no puede dilapidarse. Entonces, cuando me encuentro con un régimen excesivamente autoritario como fue el de Rosas o el de Perón, bueno, evidentemente no me gusta. Eso no me convierte en juez. Yo trato de entender porqué. El resto que lo ponga el lector.

-¿Usted considera que está dentro de una interpretación liberal de la historia?
-Ni liberal ni revisionista. No sé. Yo escribo la historia en base a los elementos de juicio que tengo. Los documentos, los diarios de la época, los testimonios, en fin, todo lo que uno maneja para llegar a una cierta interpretación.

-¿Es necesario humanizar a los próceres?
-A mí me parece bien. Es lo que estamos haciendo en Todo es Historia desde el 67. En la “Carta del director” del primer número digo eso. Hay que sacar el bronce y el mármol y empezar a humanizar. Pero plantear hipótesis con poco fundamento histórico como si fueran certezas eso ya es otra cosa.

-García Hamilton plantea que San Martín no era pobre...
-Eso es sabido. Tampoco era rico. El pasó momentos bastante duros y dependía de los sueldos que le pagaba el gobierno del Perú, fundamentalmente. Y lo salva Alejandro Aguado que él lo nombra albacea en su testamento y con eso él tiene una posición más o menos desahogada.

-¿Qué opina sobre que San Martín es visto aquí como el Libertador cuando él en realidad liberó Chile y Perú y más bien fue Belgrano el que liberó a las provincias del norte argentino?
-Bueno, es evidente que San Martín contribuyó decisivamente a la libertad de Chile y de Perú, no se puede negar eso.

-Bueno, pero acá parece que se lo confundiera como el libertador de Argentina.
-No, de Argentina no. No tuvo mucho que ver. Salvo el hecho de encargarle a Güemes que custodiara la frontera norte.

-¿Leyó el libro “Argentinos” de Lanata?
-Yo no leí el libro de Lanata pero me dicen que cita mucho a Todo es Historia. Y si cita a Todo es Historia debe estar bien.

-¿Qué opina de las cartas de Sarmiento a Mitre después de Pavón?
-Sí, sí. “No ahorre sangre de gauchos”, etcétera. Eso es muy conocido. Era parte del temperamento de Sarmiento (sic). Era muy temperamental por ahí Sarmiento con las cosas.

-Dieron por televisión un programa sobre Sarmiento donde luego de destacar sus defectos hablaron de sus virtudes. Y es muy difícil extraer enseñanzas de la historia cuando no hay prácticamente contrastes y se trata sólo de mostrarla como si todo fuera un producto de contradicciones humanas y no hubiera otros intereses detrás.
-Sí, yo no vi esa audición pero si la hubiera visto creo que si las cosas se dijeron más o menos seriamente surgiría la grandeza de la personalidad de Sarmiento. Que con todas sus contradicciones, con todos sus defectos, es un argentino formidable. Un hombre que tiene la condición de estadista y que hacer de la educación el resorte del progreso fue una idea genial. Ayer estaba almorzando con el embajador de la República de El Salvador y me decía la importancia que tenía Sarmiento en su país. El director de la Biblioteca Nacional de El Salvador, que estaba almorzando también, me dijo: “Yo en mi despacho tengo un retrato de Sarmiento”.

-¿Usted adhiere al evolucionismo, al positivismo...?
-No, fueron movimientos filosóficos del pasado. Han contribuído, por supuesto, a un pensamiento más racional pero no por eso soy positivista ni evolucionista. La evolución está incorporada ya al pensamiento contemporáneo. No sé quién puede estar en contra de eso.

-Es para tratar de definir su línea ideológica.
-No busque catalogarme. Ni yo me catalogo. Yo hago lo que puedo. Noto que por ahí hay algún “él o ella, tal cosa...”. Pero no.

-Ahora está sacando en los quiscos una colección de libros. -Sí, con La Nación. Aparentemente con gran éxito. Parece que están sacando 50.000 de cada uno.

-Usted tiene una producción vastísima.
-Sí, soy viejo.

-¿Qué opina de las instituciones como el Instituto Sanmartiniano y demás?
-A mí no me gustan los institutos que se hacen en torno a una persona, porque ya hay una parcialidad de origen. Se han formado institutos sanmartinianos, rivadavianos, belgranianos, de Brown, de Moreno. Bueno, está bien si se dedican solamente a publicar cosas de estos próceres. Pero cuando tienen una posición casi de censura a todo lo que pueda paracer una crítica, ahí ya no me gusta. Por ejemplo, el Instituto Sanmartiniano tuvo mucho que ver con la censura que se le hizo a la película de Torre Nilsson “El Santo de la Espada”, de lo cual resultó un bodrio. Tal vez si lo hubieran dejado libre habría sido otra cosa. Por eso los institutos no me gustan mucho y no pertenezco a ninguno.

LA MASONERIA "ES UN VIEJO CUENTO"

-¿Qué opina de la participación de la masonería en la historia?

-Pero no, es un viejo cuento (sic). Mire, cualquier historiador con un poco de manejo de cosas puede atribuir lo que ocurre en la Argentina, o en la historia argentina, a los masones, a los jesuitas, a los ingleses, a los rubios, a los que tienen várices en las piernas, etcétera. Sarmiento estuvo en la masonería, Urquiza también y Mitre también, pero eso no quiere decir que hayan actuado como masones a lo largo de su vida pública. La masonería era una especie de club adónde había que estar para más o menos no quedar mal.

-¿Pero la masonería no actuaba...?
-En el tiempo de San Martín hay esta famosa logia Lautaro pero yo creo que no fue masónica. Tenía las formas pero nada más. Y posteriormente (la masonería) tuvo una posición anticlerical, desde luego, pero también de beneficencia, de solidaridad. En la fiebre amarilla, por ejemplo, los masones trabajaron heroicamente. Roque Pérez, por ejemplo, que era Gran Maestro de la masonería y después se contagió. En el último número de Todo es Historia hay un artículo muy bueno sobre si San Martín era masón o no.

-¿El aporte del revisionismo fue importante en su momento?
-Sí, lo que pasa con el revisionismo es que se mezcló mucho con política, con ideología. Pepe Rosas, sobre todo, trató de hacer una historia que desembocara gloriosamente en el peronismo. Es ridículo.

-De la línea revisionista uno de los últimos que queda es Fermín Chávez.
-Sí, pero ya no escribe, ya está grande. Es un buen tipo.

-También hay expresiones de izquierda de la historia...
-Ah, sí, Abelardo Ramos, Fernández Arreghi, pero no eran historiadores, eran ensayistas, igual que Jauretche.

-¿Las distintas visiones de la historia se complementan?
-En algunos casos, sí. Pero omiten cosas. Para hacer historia no se puede quedar uno con barajas en la mano.